Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Просто сталинская "финская козявка" находилась не в том месте и не в то время года.
Если бы её территория в 357 тыс. кв .км. была в степях украины с населением в 4 миллиона,то конечно , её бы за недели две-три сделали советской. Вот прибалтам с территорией не повезло, слишком уж танко и войско доступна оказалась. Ну и финские фермеры ,гады, в колхозию почему то не стремились. Куркули-единоличники. Не знали какого счастья они лишаются. Финские пролы-коммунисты стремясь в ссср, ещё в 20-е, в начале 30-х все "перешли границу у реки". И к 1939 году были превращены в лагерную пыль или догнивали в ГУЛАГии. Так что не кому в финке было встречать советские танки-освободители цветами.
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
Опер
Отправлено: 25 ноября 2018 — 13:00
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ГРГ пишет:
если бы эти "фанатики" представляли собой единую политическую силу ( скажем, была бы такая политическая партия, да еще представленная в парламенте страны), а так получалось на все про все ( все виды националистов) было 4 места в Парламенте.
Да бросьте вы пытаться представить Чухляшку 30-х годов демократической страной. По факту это была фашистская диктатура. И на мнение парламента там никто особого внимания не обращал. Все решали военные. А среди военных заправляли бывшие немецкие егеря, т.е. те самые лахтари.
ГРГ пишет:
Вообще, то что я сказал в приамбуле - это и есть чисто советский миф, рожденный советским агитпропом
Вообще-то этот "миф" подтвержается целым пластом документов по переговорам. И вы сами это и подтвердили ниже.
ГРГ пишет:
"План Шапошникова" был доложен Сталину в апреле 1939 г., но был отвергнут по причине "затратности"( с точки зрения используемых сил и средств) и большого количества времени отпускаемого на присмирение "финской козявки".
Начать надо с того, что это бурные фантазии.
Текст "плана Шапошникова" до сих пор не обнаружен. И все современные размусоливания этой темы опираются на три абзаца из мемуаров Василевского и на несколько фраз из его интервью Симонову.
Если же опираться на исторические документы, то из журнала посещения кабинета Сталина становится известно, что Мерецков общался со Сталиным 7 и 11 сентября 1939 года. И в эти же самы дни на приеме у Сталина был и Шапошников.
Из чего можно сделать вывод, что описанный Василевским разговор Сталина с Мерецковым и Шапошниковым, когда был отвергнут «план Шапошникова», имел место в один из этих дней.
В целом это совпадает и с дальнейшими описанными Василевским событиями – Шапошников был отправлен в отпуск, а он – на демаркацию границы с Литвой, которой СССР передал Виленский край, отторгнутый у Польши в сентябре.
Так что все рассказки про готовность плана войны с Чухляшкой уже летом 1939 года не имеют под собой ровным счетом никаких документально подтвержденых оснований.
ГРГ пишет:
Майнильский инцендент уже неоднократно рассматривали на "полях" нашего форума, говорили и явных нестыковках советской версии
А тут и говорить не о чем. Поскольку факт того, что стрельба велась с территории Чухляшки, подтверждают сами чухонцы.
Тем более, что этот инцидент был не единичным, а всего лишь одним из целого ряда подобных нападений чухонцев на территорию СССР.
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
А тут и говорить не о чем. Поскольку факт того, что стрельба велась с территории Чухляшки, подтверждают сами чухонцы.
Тем более, что этот инцидент был не единичным, а всего лишь одним из целого ряда подобных нападений чухонцев на территорию СССР.
А зачем поддались на провокацию? Ну постреляли по пьяни, зачем же на 5 день после инцидента начинать войну. И из-за трёх убиенных красноармейцев класть 167 000 советских-человеков.
Теперь понятно почему через полтора года в 1941 году по войску отдан приказ "На провокации не поддаваться!". Пристрелю!
Опер пишет:
Так что все рассказки про готовность плана войны с Чухляшкой уже летом 1939 года не имеют под собой ровным счетом никаких документально подтвержденых оснований.
Вот те на. Белофиннские фашисты спят и видят,как бы им Кемску волость до Урала захапать, превратить советских колхозников в рабов-фермеров, а у советов даже летом 1939 года нет плана войны с Финляндией.
Шапошникова -расстрелять ,как саботажника и финского шпиона.
Какую же дурку совкам приходится включать, чтобы доказать свою девичью целковость.
Опер
Отправлено: 25 ноября 2018 — 14:14
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
А зачем поддались на провокацию?
Затем, что война с Чухляшкой была государственной необходимостью. Не было иной возможности организовать оборону Ленинграда от нападения с моря и суши. И раз нациствующие лесные дикари по хорошему не поняли и продолжили свои провокации, то пришлось им преподать урок вежливости. А затем и второй такой же урок.
С тех пор они угомонились и больше не рыпаются.
Волкон пишет:
Какую же дурку совкам приходится включать, чтобы доказать свою девичью целковость.
Специально для ... кажем толерантно - особо непонятливых от рождения с жижей в голове (жаль, что правила форума не разрешают прямо назвать оппонента так, как он того заслуживает):
То, что не было плана войны наступательной, совсем не означает, что не было плана войны оборонительной, предусматривающей оборону от нападения Чухляшки в союзе с третьими странами.
Гот
Отправлено: 25 ноября 2018 — 16:58
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ГРГ пишет:
Вообще зондаж финнов на предмет передачи территорий советским руководством начался как минимум за год
В мемуарах Маннергейма вся эта эпопея расписана довольно подробно. Тут ведь ещё наложились чистки в Наркомате иностранных дел - сначала вели переговоры одни люди, а потом вместо них появились другие с новыми заданиями от руководства СССР.
С другой стороны, Маннергейм в принципе признавал такую проблему как близкое расположение границы к Ленинграду. И как мне кажется, советская сторона вполне могла бы предложить финнам бОльшую компенсацию, а также (в качестве компромисса) отказаться от притязаний на о.Ханко (всё равно его удержание в случае войны было бы проблематично, об этом тоже писал Маннергейм, и так оно и произошло...). Но было ли основной целью Сталина просто обеспечение безопасности Ленинграда? Очень сомневаюсь, особенно если судить по освободительным походам РККА...
Опер
Отправлено: 25 ноября 2018 — 17:01
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Гот пишет:
было ли основной целью Сталина просто обеспечение безопасности Ленинграда? Очень сомневаюсь, особенно если судить по освободительным походам РККА...
А не надо сомневаться. надо просто понять, что в феврале-марте 1939 года ничто и никто не мешали Сталину советизировать Чухляшку, дабы таковые намерения у него имелись бы изначально.
Тем более, что ручное чухонское "суверенное" правительство у него уже заранее было заготовлено.
ГРГ
Отправлено: 25 ноября 2018 — 20:15
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Опер пишет:
не надо сомневаться. надо просто понять, что в феврале-марте 1939 года ничто и никто не мешали Сталину советизировать Чухляшку, дабы таковые намерения у него имелись бы изначально.
Во как! Это с какого перепугу в Чухляндии тогда возникла "революционная ситуация"??? Компартия Финляндии тогда находилась под тотальным запретом, количество её членов, оставшимся верными её идеалам было ничтожным внутри страны ( большая часть находилась в эмиграции, в той же Швеции н.п., где такого гонения на коммунистов не было). Основная часть бывших коммунистов Финляндии быстро-быстро "перекрасилась" в социал-демократов, благо они были лояльны Правительству и даже имели места в Парламенте, есно, никаких гонений на них не было. С самого начала СФВ внутри страны все политические партии ( коммунисты в этом не участвовали, т.к. были под запретом) объявили политическое перемирие и призвали всех своих членов единым строем встать на защиту Отечества.
Что касается экономической ситуации, то по сравнению с Прибалтикой, в Финляндии все "перло как на дрожжах" - открывались новые предприятия, укрупнялись и богатели старые, количество безработных было минимальным за весь предвоенный период. Финляндия н.п. являлась крупнейшим экспортером целлюлозы на европейский рынок, не следует забывать и экспорт обогащенной никелевой руды из горнообогатительного комбината в Петсамо (Печенге), ведь он тогда был финским.
Красноармейцы, воевавшие на КАРПЕРе с первых дней войны отмечали невероятно высокий ( по представлениям в СССР) уровень жизни финского сельского населения ( радиоприемники, швейные машинки, велосипеды, невероятно богатые домашние припасы в погребах, не говоря уж количестве домашнего скота и птицы).
Вспоминается еще такой факт: когда среди пленных финнов ( их было в общей сложности порядка 600 человек) пришли работать советские комиссары ( те пытались "рекламировать" советский образ жизни), то они ( комиссары) были поражены крайне скептическим настроем простых финнов по отношению к "социалистическому способу хозяйствования" принятом в СССР. Финны четко дали понять, что в любом практическом деле должен быть хозяин и собственник, иначе будет анархия и полный разлад. (Добавление)
Опер пишет:
То, что не было плана войны наступательной, совсем не означает, что не было плана войны оборонительной, предусматривающей оборону от нападения Чухляшки в союзе с третьими странами.
Действительно, до конца 38-го года план войны с Финляндией разрабатывался чисто как оборонительный ( не случайно именно в этот период активно достраивался КаУР), но 39-ый год многое поменял в настроениях советского руководства и лично товарища Сталина. Не следует забывать как сильно "окрылила" руководство СССР и РККА победа на Халхин -Голе.
О характере планов войны с Финляндией в 39-ом, то здесь легко и просто судить по факту свершившихся событий в период СФВ: с самого начала с советской стороны осуществлялась операция фронтового уровня вполне сравнимого с операциями в период ВОВ, по количеству же привлекаемых танковых сил, авиации и артиллерии СФВ даже превышала фронтовые операции КА 42-го года н.п. Операции такого уровня планируются и осуществляются ( в подготовительной части) как минимум за пол года до её начала ( переброска сил и техники, развертывание до штатов военного времени, обеспечение снабжения продфуражем и боеприпасами и т.д. и т.п.) (Добавление)
Опер пишет:
Тем более, что ручное чухонское "суверенное" правительство у него уже заранее было заготовлено.
Правительство Куусинена было настолько "ручным" ( т.е. там были только "свои", полностью зависимые и контролируемые Сталиным, люди), что какой-либо самостоятельности в его действиях трудно и представить. Кстати, во главе этого правительства планировался один из руководителей Компартии Финляндии, находящийся в эмиграции в Швеции, но он категорически отказался от такой "чести".
Так же "анекдотически" создавалась и ФНА ( Финская народная армия): так как все команды предполагалось отдавать на финском языке, то всех призывников ( а в ФНА призывали по обычному призыву, просто работники НКВД на местах отбирали всех этнических финнов, карелов, вепсов, а потом, как говорят "злые языки", и белорусов ( лишь бы ФИО звучало не "по-русски")) сразу усаживали за парту и вбивали смысл основных воинских команд на финском языке. Форма ФНА была изначально польской, доставшейся РККА во время "польского похода", слегка перелицованная и с другими знаками различия, да еще им пошили хорошие шапки-ушанки белого меха. Форма получилась настолько непривычной для "русского глаза", что в прифронтовой полосе, там где дислоцировались части ФНА ( Поселок Терийоки-Зеленогорск н.п.), возникали многочисленные стычки и "непонятки" с простыми красноармейцами РККА. (Добавление)
Гот пишет:
Маннергейм в принципе признавал такую проблему как близкое расположение границы к Ленинграду.
Более того, он предлагал принять ВСЕ советские предложения, "надо идти на размен территорий, пока хоть что-то дают!". Но Правительство Финляндии не прислушилось к мнению старого маршала. Кстати, этот момент показателен, в плане существовал или нет в предверии СФВ т.н. "теневой военный кабинет", где высший военный генералитет Финской Армии, во главе с маршалом Маннергеймом принимал те или иные "тайные решения". Тогда как около года спустя, в сентябре 40-го, такой кабинет явно существовал и принял "тайное решение" о т.н. "военном транзите" солдат Вермахта через территорию Финляндии в оккупированную ( Германией же) Норвегию. В результате такого "транзита" Германия смогла сформировать на Крайнем Севере Финляндии небольшую армейскую группировку для наступления на Мурманск, хотя Финляндия формально союзницей Германии не была.
(Отредактировано автором: 25 ноября 2018 — 20:17)
Опер
Отправлено: 25 ноября 2018 — 22:19
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ГРГ пишет:
Это с какого перепугу в Чухляндии тогда возникла "революционная ситуация"???
А для советизации революционная ситуация и не требовалась. Достаточно было РККА пройти дальше за Выборг и взять Хельсинки и все порты на побережье Ботническго залива. Все политические проститутки из парламента очень быстро перкрасились бы в красный цвет, наиболее одиозных личностей из числа нацистских лидеров повесили бы на площади Александра II за преступления против финского и русского народов во времена гражданской войны.
И на этом весь чухонский суверенитет и закончился бы.
ГРГ пишет:
Красноармейцы, воевавшие на КАРПЕРе с первых дней войны отмечали невероятно высокий ( по представлениям в СССР) уровень жизни финского сельского населения ( радиоприемники, швейные машинки, велосипеды, невероятно богатые домашние припасы в погребах, не говоря уж количестве домашнего скота и птицы).
А в сводках оперативой группы НКВД, обеспечивавшей беопасность в районе конфликта, подобных высказываний в красноармейских массах не отмечено. Не обсуждали солдатики в своей массе уровень жизни чухонских крестьян. Вероятно нечего особо обсуждать было.
ГРГ пишет:
Не следует забывать как сильно "окрылила" руководство СССР и РККА победа на Халхин -Голе.
Как-то странно. Снаала вы пишите, что план Шапошникова был готов уже в апреле. И тут же пытаетесь нас уверить, что советское командование весьма окрылилось победой на Халхин-Голе, бои на котором закончились не раньше середины сентября. И уже будучи окрыленным этой победой состряпало план нападения на Чухляшку.
ГРГ пишет:
Правительство Куусинена было настолько "ручным" ( т.е. там были только "свои", полностью зависимые и контролируемые Сталиным, люди), что какой-либо самостоятельности в его действиях трудно и представить.
А от него самостоятельности и не требовалось. Требовалось создание видимости суверенитета. Вполне остаточно, чтобы обеспечить мир на КарПере, в непосредственной близости от Ленинграда.
ГРГ пишет:
Финны четко дали понять, что в любом практическом деле должен быть хозяин и собственник, иначе будет анархия и полный разлад.
Потому что в своей массе были лесными дикарями. И по причине врожденной тормознутости не понимали, что будущее не за фермерами-единоличниками, а за крупными сельскохозяйственными предприятиями - колхозами и совхозами.
ГРГ
Отправлено: 25 ноября 2018 — 22:38
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Опер пишет:
А для советизации революционная ситуация и не требовалась. Достаточно было РККА пройти дальше за Выборг и взять Хельсинки и все порты на побережье Ботническго залива. Все политические проститутки из парламента очень быстро перкрасились бы в красный цвет
Если поменять Выборг и Хельсинки на Ригу и Таллин, то все так и есть, НО с Финляндией такой "номер" не прокатил. Кстати, сам Маннергейм отводил оборонительной линии на КАРПЕРе ( его именем она стала называться уже во время СФВ) 2 недели противостояния, на деле получилось 2,5 месяца. Спрашивается чего финские солдаты не сдались сразу же красноармейцам, ну или для вида повоевали те же 2 недели?
Опер
Отправлено: 25 ноября 2018 — 22:44
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ГРГ пишет:
НО с Финляндией такой "номер" не прокатил.
Потому что чухонские болота, населенные дикарями, в хер никому не уперлись. Отогнали их подальше от Питера и пусть себе ковыряются как им нравится, клюкву собирают да елки пилят.
ГРГ пишет:
Кстати, сам Маннергейм отводил оборонительной линии на КАРПЕРе ( его именем она стала называться уже во время СФВ) 2 недели противостояния, на деле получилось 2,5 месяца.
Ну и что? Пехоты и артиллерии собрали мало для прорыва, вот и не получилось нахрапом взять.
Тут же прегруппировались, подтянули дополнительные силы, провели разведку как положено и полетела ч.ухня по закоулочкам, только пятки засверкали.
(Отредактировано автором: 25 ноября 2018 — 22:45)
ГРГ
Отправлено: 25 ноября 2018 — 22:57
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Опер пишет:
А в сводках оперативой группы НКВД, обеспечивавшей беопасность в районе конфликта, подобных высказываний в красноармейских массах не отмечено.
Действительно, в книге "Зимняя война в материалах НКВД" таких рапортов не найдешь, но я предлагаю "качать на косвенных": в этой книге есть н.п. рапорты о том, что "ушлые" тыловики систематически грабят оставшиеся безхозными финские дома, нагружая уходящие в тыл грузовики велосипедами, швейными машинками и радиоприемниками, а проходящие мимо советские части систематически забивают безхозный скот. Факт "зажиточности" финского крестьянина невольно даже отражен в советской фильмографии того времени: н.п. фильм 40-го года "В тылу врага" с Крючковым, Гречанным, Шпрингфельдом в главных ролях, там по фильму советская разведгруппа заходит в брошенный финский дом в глухом лесу. Дом просторный, хорошо обустроенный, в гостиной стоит большая радиола вполне исправная ( по фильму один из разведчиков её включает и она работает). Видно высокий уровень благосостояния финнов был настолько хорошо известен советскому зрителю, что создатели этого достаточно пропагандисткого фильма не рискнули тут пойти против исторической правды ( изобразить финскую избушку на курьих ножках). (Добавление)
Опер пишет:
Пехоты и артиллерии собрали мало для прорыва, вот и не получилось нахрапом взять.
Пехоты, действительно, на первом этапе было маловато ( примерно в 1,5 раза больше финской), НО основную роль сыграли и крайняя неосведомленность советских "полевых" командиров о финских укреплениях на КАРПЕРе ( хотя военная разведка в о главе с Проскуряковым подготовила Альбом основных укреплений на КАРПЕРе, но Мерецков по какой-то причине не распорядился эти альбомы выдать в наступающие части) и общая неотработанность тактики взлома сильно укрепленной полосы обороны противника ( существующие наставление по прорыву УРов, разработанное ещё в 1916 г. было признано вредительским (!) и подлежало изъятию из документации штабов еще до начала СФВ, а новое так и не было разработано). Сильно уповали на преимущество в танках, а они задачу прорыва УРов не могли решить в принципе.
Реальный прорыв финских УРов обеспечивался длительным артиллерийским разрушением по заранее разведанным целям и согласованными действиями пехоты, танков и артиллерии ( "следование за огневым валом на предельно короткой дистанции"). (Добавление)
Опер пишет:
Потому что чухонские болота, населенные дикарями, в хер никому не уперлись.
Болота может быть, а вот в плане остального показателен такой факт: когда после войны отводили новую границу на КАРПЕРе, то выяснилось, что ЦБК в Энсо ( ныне Светлогорск) остается на финской стороне, быстренько границу "перерисовали", чтобы ЦБК остался на нашей стороне ( производство целлюлозы имело тогда просто стратегическое значение, ведь это основа для производства ВВ). (Добавление)
Опер пишет:
Снаала вы пишите, что план Шапошникова был готов уже в апреле. И тут же пытаетесь нас уверить, что советское командование весьма окрылилось победой на Халхин-Голе, бои на котором закончились не раньше середины сентября. И уже будучи окрыленным этой победой состряпало план нападения на Чухляшку.
План Шапошникова был составлен по всем правилам ( академическим) прорыва вражеских УРов и к нему пришлось вернуться уже в процессе войны. Мерецков же задумывал войну "темповую" ( достаточно сказать, что темп советского наступления планировался до 30 км в сутки, что было абсолютно нереалистично), на манер немецкого блицкрига, но, как правильно указал Волкон, если бы Финляндия располагалась в степной зоне, то может быть такое и получилось бы. Бои же на Халхин-Голе придали излишнюю самоуверенность советскому командованию и Сталину в скорой победе над Финляндией, но, повторюсь, к сентябрю планы войны уже были сверстаны и переведены в практическую плоскость для выполнения.
Знаю об этом не по-наслышке: мой дед, работавший на гражданке электриком, был призван по БУС в начале лета 39-го, аттестован на лейтенанта ( срочную службу проходил в 1-ом ЖДП, там обучался в полковой школе младших командиров, а на гражданке еще закончил электротехнический техникум) и определен командиром роты в 1-ый ОВЖДБ который был сформирован на базе 1-го ЖДП , в августе получил краткосрочный отпуск, а в начале сентября вернулся в часть и больше уже на гражданке не был. Ни 1-ый ЖДП, ни 1-ый ОВЖДБ в "Польском походе" не участвовали. (Добавление)
Опер пишет:
А от него самостоятельности и не требовалось. Требовалось создание видимости суверенитета. Вполне остаточно, чтобы обеспечить мир на КарПере, в непосредственной близости от Ленинграда.
Интересно, Сталин и его ближайщее окружение не задавалось мыслью: "А если не получиться?" Что будет тогда? А получилось вот что: из сравнительно миролюбивого соседа в результате непродуманных "мероприятий" вырастили злобного волкодава, который не упустил возможности больно укусить при первой же возможности.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
