|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Мария Бочкарева - офицер Русской Армии , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 13 февраля 2014 — 01:46 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Ю.К. пишет: Я написал о нереальности версии спасения с участием И. Левина. Хотите в такой рассказ верить? Я - нет. Я привык проверять все версии, как реальные, так и нереальные. Этим занимаюсь и сейчас. Ю.К. пишет: Кроме того, если я сейчас напишу, что нашел документы, подтверждающие расстрел Бочкаревой в 1920 г., Вы тоже поверите. Ведь, наверное, не на пустом же месте я это взял, правильно? А кто Вам сказал что я поверил в жизнь Бочкарёвой после расстрела? Я пока ищу материалы. Дроков всего лишь поставил нас перед фактом, но не дал никаких подтверждений. Но и Вы в свою очередь, начали утвердительно писать про Дон Левина, хотя так утвердительно писать Вы не имеете права, т.к. у Вас нет тому подтверждений. Часть сомнений я озвучил выше.
(Добавление)
Ю.К. пишет: Это еще до меня сделали. Кто конкретно и когда? Дайте ссылку на источник. Пока же у Вас ничем не подтверждённые заявления. А это не серьёзно. Ю.К. пишет: Лучше задайтесь вопросом, с какого перепугу Ленин должен был выписывать мандат американскому журналисту, которого в глаза не видел? Задался и очень давно. Видел или не видел, выписывал или не выписывал - пока нет подтверждений ни ЗА ни ПРОТИВ. По-этому я и пишу что не стоит Вам категорически заявлять то, на что не имеете ни единого доказательства. У Вас сейчас сами эмоции и личные умозаключения. Но этого недостаточно чтобы так категорически писать и выдвигать обвинения, при том необоснованные, в адрес других. Мягко говоря - не правильно это. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 13 февраля 2014 — 02:07
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
Alexis пишет: Кто конкретно и когда? Дайте ссылку на источник. Пока же у Вас ничем не подтверждённые заявления. А это не серьёзно.
Посмотрите для начала хотя бы Биохронику Ленина, ПСС и Ленинские сборники.
Alexis пишет: Видел или не видел, выписывал или не выписывал - пока нет подтверждений ни ЗА ни ПРОТИВ. По-этому я и пишу что не стоит Вам категорически заявлять то, на что не имеете ни единого доказательства. У Вас сейчас сами эмоции и личные умозаключения. Но этого недостаточно чтобы так категорически писать и выдвигать обвинения, при том необоснованные, в адрес других. Мягко говоря - не правильно это.
Свое мнение я изложил кратко и без ссылок. Как говорится, чтобы обратить внимание. Соглашаться с ним или нет, проверять или нет - дело Ваше. Но то, что написал я, имеет больше оснований, чем то, что написал Сергей Владимирович. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 13 февраля 2014 — 02:12
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Ю.К. пишет: Посмотрите для начала хотя бы Биохронику Ленина, ПСС и Ленинские сборники.
(Добавление)
Ю.К. пишет: Свое мнение я изложил кратко и без ссылок. Как говорится, чтобы обратить внимание. Соглашаться с ним или нет, проверять или нет - дело Ваше. Но то, что написал я, имеет больше оснований, чем то, что написал Сергей Владимирович.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| SDrokov |
Отправлено: 13 февраля 2014 — 02:20
|
лейтенант
Сообщений всего: 230
Дата рег-ции: 22.06.2013
Репутация: 3
|
Обвинили в какой-то фальсификации на основании мною же размещенного скана на форуме. А где можно вообще увидеть хоть какой-то скан из Следственного дела № 796? Напишите. Может, имеются сканы из мнимого дела П-12950? Пишу, смеюсь…  А отсканировал так по простой причине, и убеждаюсь в своей правоте, отсутствует возможность в прямом пользовании. Вон пишется об одном документе как о нескольких.
Вообще то в статьях я писал, что это заключение по делу. Мне и в голову не приходит, что заключение может кем-то рассматриваться единоличным. А резолюцию о расстреле наложил Павлуновский. В чем фальсификация то исторического источника? И почему никто не интересуется цветом чернил на оригинале?
Ю.К., Вы пишите: «Кроме того, если я сейчас напишу, что нашел документы, подтверждающие расстрел Бочкаревой в 1920 г., Вы тоже поверите. Ведь, наверное, не на пустом же месте я это взял, правильно?»
Хотелось бы обратить внимание на то, что обсуждать, писать и высказываться обо всем, что придет в голову, не возбраняется. Даже гарантируется конституциями. Однако необходимо иметь имя, апробированные труды, или «нечто», что позволит Вам поверить.
И огромное Вам спасибо за нагнетание интриги! Мария того стоит…  |
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 13 февраля 2014 — 02:31
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
SDrokov пишет: В чем фальсификация то исторического источника? И почему никто не интересуется цветом чернил на оригинале?
Фальсификация заключается в том, что Вы выдали решение Омской ЧК за резолюцию Павлуновского. Спрошу еще раз: ПОЧЕМУ ВЫ ОПУСТИЛИ ПРИ ПУБЛИКАЦИИ ДВЕ ПОДПИСИ?(Отредактировано автором: 13 февраля 2014 — 02:34) |
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 13 февраля 2014 — 03:18
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
SDrokov пишет: Пожалуйста, изучите Правила издания исторических документов. Да, они "старенькие"
А Вы полагаете, я их в глаза не видел? Тогда прочтите еще раз сами:
"Подписи воспроизводятся после текста документа на том языке, на котором они были сделаны, с новой строки независимо от того, где они стояли на публикуемом документе.
В документах, составленных на равном основании двумя и более учреждениями, подписи приводятся на одном уровне: в совместных постановлениях, обращениях, письмах высших и местных партийных, советских, профсоюзных и комсомольских органов; в совместных приказах министерств и ведомств; в договорах между предприятиями и решениях жюри, образованных из представителей различных организаций и ведомств; в дипломатических документах.
В военных документах сохраняется форма расположения подписей оригинала.
При наличии большого количества подписей воспроизводятся все или несколько первых с обязательной оговоркой в текстуальном примечании количества опущенных подписей и по возможности дается краткая социальная характеристика подписавших лиц.
При неразборчивой подписи, ее отсутствии и трудности установления подписи или фамилии лица, подписавшего документ (в копиях), возможно только обозначение должности с оговоркой в текстуальных примечаниях: "подпись неразборчива", "подпись отсутствует", "фамилия не указана". Предполагаемая расшифровка подписи или фамилия подписавшего (в копиях) также отмечаются в текстуальных примечаниях с указанием источника.
При публикации документов одной разновидности, подписанных одними и теми же лицами, можно опустить подписи, отметив это в археографическом предисловии. При некотором изменении в подписях следует указать в текстуальном примечании номера документов и фамилии лиц, их подписавших".
(Правила издания исторических документов в СССР. 2-е издание, переработанное и дополненное. М., 1990. С. 56-57).
Где здесь сказано, что подписи опускаются без оговорок?
Если не желаете признавать своей ошибки - это Ваше полное право. Для меня главное совсем другое... |
| |
|
| SDrokov |
Отправлено: 13 февраля 2014 — 13:18
|
лейтенант
Сообщений всего: 230
Дата рег-ции: 22.06.2013
Репутация: 3
|
Фальсификация, ошибка... Я не знаю кто Вы, не знаком с Вашими научными трудами, на форуме я открыт и не скрываюсь инициалами, в отличие от Вас. Пожалуйста, придите в чувство. Ошибок при издании документов не было. В статьях я не писал то, в чем Вы пытаетесь меня обвинять. Реально – обвинять! Процитируйте… Жду!
Направления, которые Вами представлены: «В деле имеется постановление о направлении Бочкаревой в Москву , вынесенное 21 апреля 1920 г. следственной комиссией при Особом отделе 5-й армии. Но, как известно, ее в Москву не направили. По какой причине - нам неизвестно. Не исключено, что по этому вопросу полпред ВЧК по Сибири Павлуновский связывался с Москвой и там решали, что с ней делать - стоит доставлять Бочкареву в Москву или же в этом нет никакой надобности. Обязательно также следует изучить сохранившиеся протоколы заседаний коллегии Омской ЧК на предмет наличия или отсутствия в них решений по Бочкаревой. Кроме того, вполне могли сохранится сводные списки или какие-либо другие учетные документы за конкретный период на лиц, к которым была применена смертная казнь. Информация такого рода местными органами должна была докладываться в Центр. И так далее. Я некоторое время назад составил целый список вопросов, подлежащих выяснению, но вряд ли его удасться отработать в полном объеме» - бесперспективны. Одну из причин я уже указывал.
Вы продемонстрировали неосведомленность об истории ведения следственных материалов, кругом процессов, их участниками. Это подтверждается отсутствием привязки дела по Бочкаревой с другим знаковым судебным процессом. Отсылка на непонятный номер дела П-12950, лоббирование темы о мнимом комплексе документов, подтверждает мое предположение о разработке проекта под эгидой известной организации. Забавно!
Меня порадовала попытка выверки общедоступной информации об одном из лиц, помогшим Марии Бочкаревой вырваться из застенков. Но выверка изначально тотально была зависима от структуры трех моих предложений в Русском историческом сборнике, без самостоятельных аспектов для исследования. И к чему она привела?.. |
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 13 февраля 2014 — 14:27
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
SDrokov пишет: Фальсификация, ошибка... Я не знаю кто Вы, не знаком с Вашими научными трудами, на форуме я открыт и не скрываюсь инициалами, в отличие от Вас. Пожалуйста, придите в чувство. Ошибок при издании документов не было. В статьях я не писал то, в чем Вы пытаетесь меня обвинять. Реально – обвинять! Процитируйте… Жду!
Попробуем еще раз. Научная публикация документов из архивно-следственного дела Бочкаревой была осуществлена Вами в 1994 г. в журнале "Отечественные архивы". При публикации заключения военного следователя Особого отдела ВЧК при 5-й армии к делу № 796 Вы указали:
На заключении резолюция: "Бочкареву Марию Леонтьевну - расстрелять. Павлуновский. 15/V-20 г.".
(Отечественные архивы. 1994. № 1. С. 66).
Как мы видим, безосновательно опустив подписи председателя Омской ЧК Гузакова и секретаря Омской ЧК Шимановского, Вы фактически превратили коллегиальное решение в просто резолюцию полномочного представителя ВЧК Павлуновского.
С чем это связано? Ваша отсылка к правилам публикации исторических документов не принимается, так как Вы должны были упомянуть наличие этих подписей, даже если и не смогли их расшифровать.
Кроме того, Вы здесь писали, что дата проставлена рукой Павлуновского. Но и это неверно, дату поставил Гузаков.
Что мы имеем в итоге. Всякий, кому не лень, пишет, что Бочкареву расстреляли не по решению Омской ЧК, а по резолюции Павлуновского.
SDrokov пишет:
Направления, которые Вами представлены... - бесперспективны. Одну из причин я уже указывал.
Бесперспективны они только в том случае, если есть документально обоснованная уверенность в том, что Бочкарева не была расстреляна. Та же причина, которую Вы указали, вообще несерьезна.
SDrokov пишет:
Вы продемонстрировали неосведомленность об истории ведения следственных материалов, кругом процессов, их участниками. Это подтверждается отсутствием привязки дела по Бочкаревой с другим знаковым судебным процессом. Отсылка на непонятный номер дела П-12950, лоббирование темы о мнимом комплексе документов, подтверждает мое предположение о разработке проекта под эгидой известной организации. Забавно!
Неосведомленность пока демонстрируете Вы. Непонятный для Вас номер дела - это современный шифр архивного уголовного дела на Бочкареву М. Л., присвоенный ему еще лет 20 тому назад. Что такое буква "П" в шифре Вам тоже надо объяснять?
SDrokov пишет:
Меня порадовала попытка выверки общедоступной информации об одном из лиц, помогшим Марии Бочкаревой вырваться из застенков. Но выверка изначально тотально была зависима от структуры трех моих предложений в Русском историческом сборнике, без самостоятельных аспектов для исследования. И к чему она привела?..
Привела она к тому, что появились серьзные сомнения в Вашей версии.(Отредактировано автором: 13 февраля 2014 — 14:39) |
| |
|
| SDrokov |
Отправлено: 13 февраля 2014 — 18:57
|
лейтенант
Сообщений всего: 230
Дата рег-ции: 22.06.2013
Репутация: 3
|
Ю.К., почему Вы собственные выводы, сформулированные 20 лет спустя после публикации документов Следственного дела, приписываете мне? Я так и не увидел цитату на свои статьи. «Всякий, кому не лень» это конкретно кто, когда и где, и неужели все гуртом ссылаются на С.В. Дрокова? Так дайте ссылки, дайте… Где аналитика хотя бы по размещенному в Википедии образу заключения к делу № 796, выдержкам окончательного протокола, опубликованного в журнале Родина, другим массовым статьям? Где все это? А просто этого нет.
Мне такая позиция представляется пустым позерством на фоне сложившейся источниковой базы, без критического обоснования. Позерством, скрываемым литерами ситуативного лоялиста.
Читателей ветки форума стали интересовать обстоятельства как «рыл» листы Уголовного дела № 796 омский журналист, переписывая тексты протоколов. А как же, ведь он же рыл, типа землекопа траншею… И Вам, в рамках проекта-заказа, выгодно писать:
«В деле имеется постановление о направлении Бочкаревой в Москву , вынесенное 21 апреля 1920 г. следственной комиссией при Особом отделе 5-й армии. Но, как известно, ее в Москву не направили. По какой причине - нам неизвестно. Не исключено, что по этому вопросу полпред ВЧК по Сибири Павлуновский связывался с Москвой и там решали, что с ней делать - стоит доставлять Бочкареву в Москву или же в этом нет никакой надобности. Обязательно также следует изучить сохранившиеся протоколы заседаний коллегии Омской ЧК на предмет наличия или отсутствия в них решений по Бочкаревой. Кроме того, вполне могли сохранится сводные списки или какие-либо другие учетные документы за конкретный период на лиц, к которым была применена смертная казнь. Информация такого рода местными органами должна была докладываться в Центр. И так далее. Я некоторое время назад составил целый список вопросов, подлежащих выяснению, но вряд ли его удасться отработать в полном объеме».
Эти направления выгодны не только Вам, но и четко проступающей организации – заказчика. Рамочная локализация вопроса – узда, ограждающая любое историческое исследование. Заказчик всегда стоял на страже собственных интересов, якобы вседержителя информации.
Еще раз: В своей книге «Адмирал Колчак и суд истории » я не случайно подчеркивал: «К тому же, в августе 1919 г., учрежденному ВЦИК и Совнаркомом, Сибревкому была делегирована часть руководящих функций в отношении местных сибирских органов власти. А также предоставлено право вносить изменения и дополнения в декреты, постановления и распоряжения высших органов советской власти, диктуемых «сибирской спецификой», что де-юре позволяет говорить об автономности сибиряков от руководящих партийных директив Москвы» .
Если бы Вы действительно имели доступ к источникам, то знали бы причины размещения фотографии подследственной Марии Бочкаревой не в Уголовном деле № 796, а в комплексе дел иного судебного процесса. С чего бы фотографии там оказаться? Несерьезно? Ну-ну… 
Я искренне не понимаю смысл такой фразы «современный шифр архивного уголовного дела на Бочкареву М. Л., присвоенный ему еще лет 20 тому назад». Современный шифр, 20-летней давности? Что это? Как это может вообще соотноситься хотя бы к Заключению к Следственному делу № 796, выписанному (отстуканному на пиш машинке) на самом документе?
Насчет версии, опубликованной в Русском историческом сборнике, у Вас появились не сомнения, а заказ. Мне реально доставляет удовольствие в ознакомлении последовательности его реализации.
(Добавление)
P.S. Ремарка не относящая к теме обсуждения. Но указание на географическую принадлежность Ю.К. Украине и некоторый состав информации, специфику которой могут понимать исключительно представители ФСБ, подтверждает рассказы Евро Майдана о внедрении представителей ФСБ России на территории этой страны. Шарман |
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 13 февраля 2014 — 19:45
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
SDrokov пишет: Ю.К., почему Вы собственные выводы, сформулированные 20 лет спустя после публикации документов Следственного дела, приписываете мне? Я так и не увидел цитату на свои статьи. «Всякий, кому не лень» это конкретно кто, когда и где, и неужели все гуртом ссылаются на С.В. Дрокова? Так дайте ссылки, дайте… Где аналитика хотя бы по размещенному в Википедии образу заключения к делу № 796, выдержкам окончательного протокола, опубликованного в журнале Родина, другим массовым статьям? Где все это? А просто этого нет.
Мне такая позиция представляется пустым позерством на фоне сложившейся источниковой базы, без критического обоснования. Позерством, скрываемым литерами ситуативного лоялиста.
А мне представляется, что Вы "переливаете из пустого в порожнее" и пишите всё что угодно, только не по существу. Я Вам задал простой вопрос: ПОЧЕМУ ВЫ ОПУСТИЛИ ПРИ ПУБЛИКАЦИИ ПОДПИСИ ОМСКИХ ЧЕКИСТОВ?
(Добавление)
Сергей Владимирович, моё якобы участие в каком-то заказе есть не более, чем плод Вашего воображения. Поэтому предлагаю перейти от разговоров ни о чем, к чему-то предметному. В частности, меня очень интересует Ваше мнение по поводу встречи Бочкаревой с Марушевским, якобы имевшей место в сентябре 1918 г. Что Вы можете сказать об этом? (Отредактировано автором: 13 февраля 2014 — 19:57) |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (24): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
