Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
NbFz
NbFz

Загрузил foma
(19-11-2014 20:03:48)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
 Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"
Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"

Загрузил egor
(17-02-2015 15:26:49)

Комментарий: Оказывается, что немцы захватили образцы БМ еще осенью 41г, в том числе ...
Do-24 немецкая летающая лодка
Do-24 немецкая летающая лодка

Загрузил foma
(13-04-2015 06:50:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
 F-35А Lightning
F-35А Lightning

Загрузил egor
(15-11-2016 20:32:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 »   
> Локотская республика , Политика или витрина
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 15 июня 2011 — 12:27
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 Егоза пишет:
...В данном случае, широко распространенная точка зрения, что немцы ставили целью истребление русских (и славян вообще) попросту противоречит политике, на самом деле проводившейся немцами на оккупированных (в том числе и в СССР) территориях.


Отчего же противоречит - попросту истребление славян "нелояльных" (партизаны и т.п.) руками славян "лояльных пока" (Локоть и т.п.) на оккупированных территориях.
По крайней мере, война с партизанством и изведение евреев на территории Локотского образования полностью соответствовала политике немцев.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 15 июня 2011 — 12:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Большой Сюй пишет:
...истребление славян "нелояльных" (партизаны и т.п.) руками славян "лояльных пока" (Локоть и т.п.) на оккупированных территориях.

Как Вы думаете, почему немцы (если у них действительно были какие-то планы "истребления"Подмигивание не делали этого самым простым и эффективным способом - убивать каждого, в буквальном смысле слова, попавшегося им на глаза русского? Патронов жалко было?

 Большой Сюй пишет:
По крайней мере, война с партизанством и изведение евреев на территории Локотского образования полностью соответствовала политике немцев.

"Война с партизанством" полностью соответствует политике любой оккупационной армии. А "изведение евреев", кстати не только в Локте, а вообще везде, как в самой Германии, так и на всех оккупированных территориях - совершенно отдельный вопрос.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 15 июня 2011 — 13:24
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Егоза пишет:
В данном случае, широко распространенная точка зрения, что немцы ставили целью истребление русских (и славян вообще) попросту противоречит политике, на самом деле проводившейся немцами на оккупированных (в том числе и в СССР) территориях.
Мне кажется, под термином истребление, не имеется в виду только лишение жизни. В моем понимании это в какой то мере программа действий. Просто убивать всех подряд смысла не имеет. Нужна рабочая сила – особенно на вновь оккупированных территориях. В дальнейшем, при освоении этих территорий аборигенов можно и всех вывести.
 Егоза пишет:
Как Вы думаете, почему немцы (если у них действительно были какие-то планы "истребления" не делали этого самым простым и эффективным способом - убивать каждого, в буквальном смысле слова, попавшегося им на глаза русского? Патронов жалко было?
Это не самый эффективный способ, в принципе. Нужны захоронения и многое другое иначе, что это за завоеванная территория будет? Из-за этого и были газовые камеры и крематории.
 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
Егоза Пользователь
Отправлено: 15 июня 2011 — 13:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 GraetDane пишет:
Мне кажется, под термином истребление, не имеется в виду только лишение жизни. В моем понимании это в какой то мере программа действий. Просто убивать всех подряд смысла не имеет. Нужна рабочая сила...

Забавно, но я знаю людей, которые немедленно бы сказали, что это - позиция современного правительства РФ...

 GraetDane пишет:
В дальнейшем, при освоении этих территорий аборигенов можно и всех вывести.

Здесь содержится логическое противоречие - если аборигенов вполне можно использовать сейчас, то зачем "выводить" их потом? А если их необходимо "вывести", зачем откладывать - территории могут подождать освоения, будучи абсолютно безлюдными.

 GraetDane пишет:
Нужны захоронения и многое другое...

Если действительно нужны захоронения (например, чтобы не воняло) можно использовать местные же похоронные команды, которые живут, пока хорошо копают, а что такое "многое другое"?

 GraetDane пишет:
Из-за этого и были газовые камеры и крематории.

Газовых камер не было, а крематории существуют повсеместно и сейчас и используются ровно с той же самой целью.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 15 июня 2011 — 14:37
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Егоза пишет:
Забавно, но я знаю людей, которые немедленно бы сказали, что это - позиция современного правительства РФ...
И тем не менее, это именно моя позиция.
 Егоза пишет:
Здесь содержится логическое противоречие - если аборигенов вполне можно использовать сейчас, то зачем "выводить" их потом?
Здесь нет противоречия. Я написал МОЖНО, а это не значит, что нужно или необходимо обязательно выполнить.
 Егоза пишет:
а что такое "многое другое"?
Например, уничтожать аборигенов надо единовременно (естественно не плюс минус день два) на всей оккупированной территории и только после захвата всех земель, на которые рассчитывали. Если уничтожать поголовно по мере продвижения, то пропаганда аборигенов заставит уйти в сопротивление 100% населения на пути продвижения армий, что тоже является дополнительными сложностями.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 15 июня 2011 — 14:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 GraetDane пишет:
Я написал МОЖНО, а это не значит, что нужно или необходимо обязательно выполнить.

В том смысле, что всегда можно сделать какую-нибудь глупость - никто не запретит - только зачем...?

 GraetDane пишет:
Если уничтожать поголовно по мере продвижения, то пропаганда аборигенов заставит уйти в сопротивление 100% населения на пути продвижения армий, что тоже является дополнительными сложностями.

Во-первых, как "отступающие аборигены" узнают, что в тылу наступающего противника не остается живых? Вряд ли будет работать какая-то связь через линию фронта.
Во-вторых, отступающая армия и так мобилизует всех годных к военной службе, а от негодных - какой толк?
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 15 июня 2011 — 15:03
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Егоза пишет:
Во-первых, как "отступающие аборигены" узнают, что в тылу наступающего противника не остается живых? Вряд ли будет работать какая-то связь через линию фронта.
Если будет производиться поголовное уничтожение аборигенов, то если на этом не сработает пропаганда отступающих, то это и ее и разведки и партизан полный провал. Не думаю, что такое возможно.

 Егоза пишет:
Во-вторых, отступающая армия и так мобилизует всех годных к военной службе, а от негодных - какой толк?
Как в м/ф – ну раз нет лучших из лучших, выберите и отправьте лучших из худших. Согласен, что эффект будет незначительный, но все же он будет. Годный может броситься на танк с гранатой и вывести его из строя (хотя бы на время), негодный так не сможет, но если терять нечего, он может броситься на рельсы, сжечь дом и все припасы и т.д. Эффективность, согласен, крайне мала, но есть.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 15 июня 2011 — 17:29
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 Егоза пишет:
"Война с партизанством" полностью соответствует политике любой оккупационной армии. А "изведение евреев", кстати не только в Локте, а вообще везде, как в самой Германии, так и на всех оккупированных территориях - совершенно отдельный вопрос.


Для Локотского ОАР - действительно - отдельный.
Именно отдельным пунктом (последним) он и был прописан в программном манифесте этого "Русского государственного образования".
А кроме войны с партизанством у этого "образования" была ещё одна полезная для немцев функция - обеспечение поставок для их войск.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 16 июня 2011 — 09:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 GraetDane пишет:
Если будет производиться поголовное уничтожение аборигенов, то если на этом не сработает пропаганда отступающих, то это и ее и разведки и партизан полный провал.

Мы уже начинаем заниматься "играми разума" в чистом виде... Вернемся к теме: если я правильно понял, Ваш тезис заключается в том, что немцы если и не приступали немедленно к истреблению славян, то "были явно не прочь" заняться этим когда-нибудь впоследствии. Мой вопрос: на чем основан данный тезис?
(Добавление)
 Большой Сюй пишет:
Именно отдельным пунктом (последним) он и был прописан в программном манифесте этого "Русского государственного образования".

Вы имеете в виду это:
"Беспощадное уничтожение евреев, бывших комиссарами."
А что, им памятники ставить нужно было? А как Вам, кстати, предыдущие пункты этого манифеста:
"- Амнистия всех комсомольцев.
- Амнистия рядовых членов партии, не запятнавшим себя издевательством над
народом.
- Амнистия всех коммунистов, с оружием в руках участвовавших в свержении
сталинского режима.
- Амнистия Героев Советского Союза"

 Большой Сюй пишет:
А кроме войны с партизанством у этого "образования" была ещё одна полезная для немцев функция - обеспечение поставок для их войск.

Насчет "войны с партизанством" - в чем тут была польза для немцев? На территории Локотской Республики не было военнослужащих вермахта - именно на этом основании советские пропагандисты потом придумали сказку о некоем "партизанском крае", в который годами(!) не ступала нога "фашистского захватчика". В Локотской Республике партизаны воевали не с немцами, а с русскими!
А насчет "обеспечения поставок для войск" - Вы что, никаких налогов не платите?
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 16 июня 2011 — 11:34
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 Егоза пишет:
Насчет "войны с партизанством" - в чем тут была польза для немцев? На территории Локотской Республики не было военнослужащих вермахта... В Локотской Республике партизаны воевали не с немцами, а с русскими!
А насчет "обеспечения поставок для войск" - Вы что, никаких налогов не платите?


Ну вы даёте!
В том-то и "польза" - руками "лояльных русских" устранять мешающий фактор в своём тыл - "нелояльных русских" и пр., не затрачивая при этом своих людских и материальных ресурсов... Оборона Севска, силами РОНА, например...
А по поводу налогов - представьте, что у Вас потребовали налог на содержание, скажем, американской армии...
Ведь эти поставки не отбирали насильно оккупанты, а отдавали добровольно для поддержания вооружённых сил оккупантов.

Локотская модель и "обкатывалась" потому, что физически уничтожить "славянский фактор" быстро было невозможно (именно "патронов не хватит", да и работать кто-то был должен на территории новых земель). Целью войны было не моментальное убийство славян и др., а вытеснение их за Урал и далее с устранением возможности восстановления государственности и соответствующим захватом ресурсов СССР.
И вот тут вариант "русские поддерживают порядок против русских" для обеспечения функционирования этого механизма был просто необходим.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 16 июня 2011 — 12:34
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Егоза пишет:
то "были явно не прочь" заняться этим когда-нибудь впоследствии. Мой вопрос: на чем основан данный тезис?
Не совсем так. В моем понимании, у них не было целенаправленной программы с определенными сроками истребления всех славян и т.д. Но и не было моральных и политических ограничений не истреблять всех. Если при развитие «новых территорий», показалось бы эффективней избавиться от аборигенов, они не задумываясь это сделали бы. Во Франции и т.д. они себе такого позволить не смогли.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 16 июня 2011 — 12:34
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Большой Сюй пишет:
В том-то и "польза" - руками "лояльных русских" устранять мешающий фактор в своём тыл - "нелояльных русских" и пр., не затрачивая при этом своих людских и материальных ресурсов...

В том-то и дело, что партизаны вовсе не пользовались возможностью базироваться на территории ЛР (превышавшей территорию Бельгии) и действовать с нее против вермахта... Ничего подобного - они с крайним упорством (и жестокостью) боролись против Локотской Республики как таковой! Ситуация была даже похлеще, чем противостояние Армии Людовой и Армии Крайовой - русские в Локте были большими врагами для коммунистов, чем немцы.

 Большой Сюй пишет:
А по поводу налогов - представьте, что у Вас потребовали налог на содержание, скажем, американской армии...

В данном случае более уместно было бы - на содержание белорусской армии... (Как в анекдоте: Сколько дивизий у Лукашенко? Четыре, но если он двинет их на Москву, к Москве подойдут уже сорок...)

 Большой Сюй пишет:
Ведь эти поставки не отбирали насильно оккупанты, а отдавали добровольно для поддержания вооружённых сил оккупантов.

Вы не поверите, но для жителей ЛР оккупантами были коммунисты, а немцы - освободителями, поскольку до "революции" эта территория принадлежала русской императорской фамилии и здешние жители не знали крепостничества. Т.е. "революция" с последовавшей коллективизацией были для них не освобождением, а порабощением. Соответственно, приход немцев был не оккупацией, о самым настоящим освобождением.

 Большой Сюй пишет:
Целью войны было не моментальное убийство славян и др., а вытеснение их за Урал и далее с устранением возможности восстановления государственности и соответствующим захватом ресурсов СССР.

Откуда вы все всё это берете? От Ильи Эренбурга?

 Большой Сюй пишет:
И вот тут вариант "русские поддерживают порядок против русских" для обеспечения функционирования этого механизма был просто необходим.

И почему же немцы не использовали этот "вариант" на оккупированной территории СССР повсеместно?
(Добавление)
 GraetDane пишет:
В моем понимании, у них не было целенаправленной программы с определенными сроками истребления всех славян и т.д. Но и не было моральных и политических ограничений не истреблять всех.

Как не было и никакого повода или причины для "истребления". Нацистский тезис "неполноценности" русских имел две основы:
1) русская государственность была создана североевропейцами, и в дальнейшем, на всем протяжении русской истории, все достижения русской государственности были связаны с деятельностью выходцев из северной Европы, т.е. русские, как нация, оказались не в состоянии сформировать свое государство - за них это сделали другие;
2) русские позволили евреям поработить себя и уничтожить свою интеллигенцию, т.е. русские, как нация, оказались не в состоянии защитить свою лучшую часть.

Именно в этом заключалась "неполноценность" русской нации, и отсюда никак не следовала неполноценность каждого русского, как биологического субъекта, а уж - тем более - необходимость уничтожения русских или какого-то их "вытеснения". По взглядам нацистских идеологов (в чистом виде - социал-дарвинистских), определенное Природой и подтвержденное Историей место русских было служить более развитым народам, служить(!), а вовсе не быть "стертыми с лица земли". Таких планов немцы не имели даже в отношении "гибкого демона упадка человечества", а что уж говорить про русских... второй сорт - не брак... (надеюсь, Вы понимаете, что вышеизложенное не является моей личной точкой зрения)

 GraetDane пишет:
Если при развитие «новых территорий», показалось бы эффективней избавиться от аборигенов, они не задумываясь это сделали бы.

Это звучит примерно как "Если в процессе эксплуатации автомобиля Вам покажется более эффективным его сжечь..."

 GraetDane пишет:
Во Франции и т.д. они себе такого позволить не смогли.

Почему? Побоялись бы осуждения "мирового сообщества"? Или просто им такого, за явной абсурдностью подобных действий, и в голову не могло прийти?

(Отредактировано автором: 16 июня 2011 — 12:35)



 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: локотская республика, локотская, локотское самоуправление
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшие истребители второй мировой войны, отк искандер


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история