|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Либералы – современные власовцы , Технология внутренних конфликтов, информационная манипуляция |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 3 августа 2015 — 14:23 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: огда народ спросили о том кого он предпочитает, то за наших "якобинцев" отдали голоса 23% электората в 1918 году. Больше народ уже не спрашивали не о чём в течение 74 лет. Мало ли чего тому народу взбредёт в голову.
Народ как помнится всё потом только "одобрямс" на 98%...
Что касается относительности той ПРАВДЫ, то это возможно только в том случае если открутить киноплёнку времени и пространства в райские кусчи. К нашим первобиороботам Адаму и Еве. И чтоб они никогда не вкусили с того древа запретный плод знания о ДОБРЕ и ЗЛЕ.
Кстати, Вы Ницшеанскую мысль поняли в его "По ту строну добра и зла"?
1) Ну большевики шли в тандеме с Левыми эсерами, так что около 40%.
2) Кто выиграл Гражданскую войну? Вот того народ и поддержал. Вспомним численность РККА в конце 1920г.
3)Я не считаю большевиков худшей альтернативой, есть и пострашнее.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 августа 2015 — 14:51
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Ну согласитесь, что экономически, политически СССР середины 80-х - Сверхдержава.
1956,1961,1967, 1968, 1980 годы , Венгрия,Хрущь, Берлинская стена ,Карибский кризис, остров Даманский,Чехословакия, "гомосек" - засосный-дорогой Леонид Ильич , Олимпиада вместо Коммунизма, Смерть Высоцкого-это всё перманентный кризис.
Экономика работающая в холостую на воспроизводство средств производства. Это то что называется -страшно далека она от народа.
Достижение СССР-"кузькина мать"-вот ей спасыб и от потомков.
Что касается советских: станков, автомобилей, телевизоров и гражданских самолётов ,батинков, то их стоимость и ценность выявил рынок,как внешний, так и внутренний.
Грош им оказалась-цена.
РИ в своём развитии к 1930 году, без потрясений, осталась бы тоже сырьевой и с хорошим ,конкурентоспособным на внутреннем рынке товаропроизводством промышленной продукции. Занимающим 30 % рынка. Что позволял добиться 9% ежегодный рост при царе Николае-2. Но это была бы высокосортная продукция.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Я не считаю большевиков худшей альтернативой, есть и пострашнее.  . |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 3 августа 2015 — 15:22
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Михаил1 пишет:
Ну согласитесь, что экономически, политически СССР середины 80-х - Сверхдержава.
Как сказал Ленин-формально -да, а по сути- издевательство, над здравым смыслом. Сам себя Ильич и высек...
1956,1961,1967, 1968, 1980 годы , Венгрия,Хрущь, Берлинская стена ,Карибский кризис, остров Даманский,Чехословакия, "гомосек" - засосный-дорогой Леонид Ильич , Олимпиада вместо Коммунизма, Смерть Высоцкого-это всё перманентный кризис.
Экономика работающая в холостую на воспроизводство средств производства. Это то что называется -страшно далека она от народа.
Достижение СССР-"кузькина мать"-вот ей спасыб и от потомков.
И, однако, СССР 1980 - СВЕРХДЕРЖАВА! Это ФАКТ. 
А развитие РИ до 1930 - весьма смутные перспективы. И уж стать ВТОРОЙ державой а мире ей бы не дали...  А вероятнее, как и сейчас - сырьевой придаток с имперскими амбициями....
И "вякать" разрешают - потому как "Моська пусть лает на слона" - для унутренней надобности. Как потребуется - наложат действительные САНКЦИИ. Вот тогда и вякнуть не успеем. Такая судьба ожидала и РИ... |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 3 августа 2015 — 15:29
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
PILILA
Да, своершенно верно - "недобитая контра" не захотела уничтожаться врасстрелах по приозводу метсными чекистами и анарихстами.. белые твари такие -ишь чего, жить они захотели...
STiv
1.
И?
и следовательно, на мой взгляд, сетования на причину падения самодержавия -дескать в стране голодный народ и т.п. - беспочвенены, хлебный бунт был только в Петрограде, в стране -как раз таки голода не было
2.
Я вполне себе представляю ту эпоху.
Когда воцаряется беззаконие и безнаказанность (Ферваль крмое того выпустил и преступников из ряда тюрем) - то чему же удивляться?
насчет противоречий я конечно спорить не буду, просто так нигде бунты и революциине возникают. Но увы -противоречия и точки напряженности имеются в любой стране..
Красные своим перечнем мер (вышеуказнные декреты и создание ЧК) распри и кровпролитие не только не сдержали, а наоборот -подстегнули...
3.
Отчего же. Доказать свою позицию насчет "нелегитимности" не можете Вы.
я бы конечно с интересом почитал Ваши рассуждения - отчего законно избранные члены Госдумы (т.е. парламента страны) никак нелигитимны были организовать верменное. До всеобщего Учредительного ОСбрания, правительство - чтобы навести порядок в Питере после бунтов, а потом - управлять страной в условиях отречения царя (и его брата) от власти
Но Вы так загадочно молчите...
4.
Не "местная самоорганизация общества на местах" - а местная саоморганизация некоего малого процента общества. С каких пор 1 % (или меньше) населения присутвовашего на митинге, где токали речовки и выдигвали Советы - стало считаться "обществом"? не более чем ничтожный процент от населения, да -согласен, наиболее активный процент. Никакой легальности (на правах предсавительства общества) такая форма ,разуммеется, не несет .. о легальности Совет мог весть речь только с точки зрения силы (все тех же декертов о расстрелах и энергринчейшее выполнение оных)
5.
Да, сворешнно верно -белые расстерилвали, и да -вешали, и деревни пороли.
И мы называем эти вещи,, своими именами, - иэто Белый террор ..а не пытаемся замазать под видом "элита сама виновата"... впрчоем
во-1, белый терори начался лишьв ответ на действия красных
во-2, был на порядок слабее
в-3, не имел никакой политической и идеалогической подквки (т.е. говоря по простому в белых программах не фигурировали тезисы про избиение целых классов и расстрел тех или иных категорий общества)
уже в те годы, в самом стане белых отношение было как к девиации,а не как к некой "идее"
6.
Да. своершенно верно - нападение на актвиистов (прчием всех срезов и партйи -на всех) -начался до Красного террора, еще в 1917 году.
при этом
во-1, не белые не делали захват " власти в регионах военными начался ДО террора." -а карсные захватили власть вооруженынм путем, сопрождающимся массовой гибелью людей (это мы вяснили выше) - белые лишь только сопротивлялись этому захвату, и вводимому в старне деркатами беззаконнию и произволу расстрельщиков-ревкомоцев/чексто в/нархиство и прочих
7.
Нет, не рецедив
Так бывает -когда толпы граждна громят лавки,магазины, грабят и бьют прохожих - то по этой громящей толпе,бывает чтои стреляют, бывает чтои убивают.
причем не только и не столько в России, а и в любой другой стране.
Про "голодные бунты крестьян" и якобы карательные отряды -я Вас выше попросил расказать поподробнее, каежтся... моя просьба все ще в силе
8.
Вполне себе понимаю.что такое кадровая армия -чтобы утверждать, что РИА оной в 1917 году не была
9.
Я ничего не понял, про то чтовы размали кашу насчет документов,желаний и т.п.
потворюсь -по оценкам историков масштаб жертв унитоженных Красными в разы, чуть ли не на порядок превывашл размах Белого. Ничего аналогичного масштабу красного террора- белые сепаратисты-националисты даже приблизительно не учудили (поялки.финны.прибалты)
(случай ,где поисываются расстерлянные рабочие Ростова выглдяттак же некрасивои ужасно как и расстерляные разночинцы и обыватели"буржуев" в Царицине )
10
хамить в ответ и указывать вам что делать,не буду конечно...
но свести обще-демогогические рассждения от отмены карсными (как таковых всех фомральностей юриспруденции и введения полного приозвола и беззакониях на территории России) - к обсуждению буквы закона -как нехорошо и беззаконо было свергать царя -мы не будем
11.
Ради бога. не убедил так не убедил
тем не менее
1. кадровой армией белая армия (да и РИА в 1917 году тоже)не была -слишком ничтожен был прцоент офицеров оставшийся после потерь 14-17 годов.
2.Дворяне не являлись основой или сколь нибудь значительной частью Белого движения
3. основа Белых войск,в социальном плане, были в опдавлющем большинстве разнообразные простолюдины(разночинцы,мещане,крестьяне,казаки и даже.как ни странно,рабочие), а отнюдь не дворяне
12.
На фоне ваших утверждений про "клише" и прочие "пропагандситские мифы" - то упорство с каким вы пытаеьс замазать факт Красного Террора (от демагогии вида "жить была такая" до передеригвания и отрицания фактов -как вы выше пытались убедить другого формчанина, что Кр.Террор начался лишьв ответ и т.п.) -скажем прямо выглядит странно
13.
по вашему краткому изложению событий 1917 года
1. Большевики , вотличии от ВП, захватили власть вооруженным путем
2. Советы не ялвлись выборными органами власти, т.к. выборная база их была "очень узка" и к массам населения в создании Советов не обращались
3. Легитмизация Советов и большевиков основывалсь т.о. на произволе небольшой горстки из числа населения (в отличии от собиравшегося проводиться Учредительного Собрания)
4. Красный террор не имел никакой нормативной базы. СНК как раз таки нормативную базу (суды.прокруроский надзор,законы) отменил.
Извините - но "программа минимум партии эссерво и большевиков, революционная совесть и правсозанние" - это не нормативная база
5. Ваши пассажи насчет "сопли","неуровновешенных подростков", конечно занимательны, но весьма экспрессивны и замылиюват общий смысл.
6. Что касается того что белый терор не имел под собою базы - то это так только отчасти (в тех случаях когда он сврешался по произволу). Действовало (белые же не стали отменять прежние законы , подменяя букву закона общими рассужденияи насчет совести и правсознания) - Положение о Полевом Управлении войск в военное время (принятое еще во время РИ) и "Постановления о метсностях состоящих на военном положении", 1892 года. Собрание уложений о законах белые так же не отменяли.
Поэтому с т.з. нормативной базы у белых как раз все номарльно было.
7-11...
Так на момент ферваля произвола и хаоса и не было, был только довольно размашистый бунт в Птетрограде (и только там) и отречение царя.
Бардак и хаос, двоевласти.анархия начались позже. И большевики в его создании участвовали активннейшим образом -пищом лезли в рев-советы, оспаривали решения (и ревсоветов и ВП), вели бурную агитацию
Поэтому тезис вида "бюардак создан без большевиков" - это увы не сооветсвует,на мой взгляд, действительности
12.
Да, своершенно верно. Было. я сам и написал - "хотя конечно же и расстрелы и вешания и т.п. эксцессы наблюдались"
а вот по размаху -увы, ничего подобного чего утоврили карсные - не сосбветнно русские белые. не различные националистические сепаратисты -так и не смогли достигнуть.
Что касается оценок (и увы только оценок)то я встречал разбежку от "несколько тысяч расстреляных ВЧК" до 2 млн человек (С.В. Волков, доктор исторических наук) -расстерляных либо умерших в тюрьмах и лагерях принудительно труда , на мой лично взгляд оценки посредине,в пределах примерно1 млн человек -явлюятся вполне разумными.
13.
Здравствуйте, где же это "я вам приписываю"? вы сами рассуждаете про то что дескать уже было беззаконие, уже был хаос (причем типа как созданный без участия большевиков) и т.п. ещи котоыре я обощил воедино "не большеивик такиие -жисть такая" - а тперь оказывается этоя вам приписал? хах
14.
спасибо статью викпедии читал.
Равно как уже упоминал ваше выделнное косым шрифтом.что попытки замазать некрасивые вещи (и во вермя ГВ и потом) - это оговорки типа "уголовников тоже", равно как упомниали и про адвкатский прием - сведению фактуры только к работе ЧК (без упомниания деятельности ревкомов, ревсоветов,ревтрибуналов,спецкомиссий, продотрядов, чоновцев и т.п.)
а так же упомнинание покушений -как вот например на Ленина, совершенное эсеркой (sic!) Каплан - как якобы белый террор
в жертвы красного террора запишем только тех кто погиб от рук ЧК (оценки С.В. Волкова, дающиеся в той же вики статье, Stiv предусмотрительно поискипал ,хахахх), а в белого -и жертв нац-сеппаратистов и иностранных войск и "жертв кулацкий восстаний" (чиатй -зеленых)...все-все-всех..
таким адвокатским приемам уже лет 90... они плесенью покрылись давно
15.
"либо вранье, либо исходит от незнания истории. Ибо. согласно разным источникам, общее число жертв как КРАСНОГО так и БЕЛОГО ТЕРРОРА ВКЛЮЧИТЕЛЬНО в период 1917-1922гг составило приблизительно 1,3 млн человек"
во-1,
Как вы цитировали выше :"...По данным В. В. Эрлихмана от «белого террора» погибло около 300 тысяч человек. В это число входят как..."
соответсвенно попробовав отнять от написанного ,снова таки -вами же, а не мною, на этот раз - "1.3 млн КРАСНОГО так и БЕЛОГО ТЕРРОРА ВКЛЮЧИТЕЛЬНО" -300 тысяч белого (вернее сказать - бело-национал-инстранно-зеленого) террора и зачеркнув слово "БЕЛОГО", получаем как ни странно 1 млн человек, с одним лишь словом -"КРАСНЫЙ".
такие вот дела...
вы как то черезчур много используете слов типа "вранье", "фейк" и т.п.
а сами свои же цитаты и свои же цифры внимательнее вычитать не хотите
во-2, жертвы гражданской войны - это жертвы войны -погибшие в боях, умершие в плену, от ран, от болезней,сопуствующих страданий голода и т.п. (а не только лишь жертвы репрессалий)... число жертв ГВ (а не террора) - разуммеется гораздо больше -на порядок
PS
Вы не могли бы,прямо скажем, не хамить
"Поток сознания","сопли", "сладких снах" и т.п. -я и сам могу такое написать, если вы думаете -что это предает вес вашим аргументам - то зря..
со стороны ,пряась за такие выскаызвания, выглядите смешно - станвоиться понятно что сказать Вам по существу более нечего,..
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 3 августа 2015 — 15:34
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
[quote=Волкон]Как сказал Ленин-формально -да, а по сути- издевательство, над здравым смыслом. Сам себя Ильич и высек...
1956,1961,1967, 1968, 1980 годы , Венгрия,Хрущь, Берлинская стена ,Карибский кризис, остров Даманский,Чехословакия, "гомосек" - засосный-дорогой Леонид Ильич , Олимпиада вместо Коммунизма, Смерть Высоцкого-это всё перманентный кризис.
Экономика работающая в холостую на воспроизводство средств производства. Это то что называется -страшно далека она от народа.
Достижение СССР-"кузькина мать"-вот ей спасыб и от потомков.
Что касается советских: станков, автомобилей, телевизоров и гражданских самолётов ,батинков, то их стоимость и ценность выявил рынок,как внешний, так и внутренний.
Грош им оказалась-цена.
РИ в своём развитии к 1930 году, без потрясений, осталась бы тоже сырьевой и с хорошим ,конкурентоспособным на внутреннем рынке товаропроизводством промышленной продукции. Занимающим 30 % рынка. Что позволял добиться 9% ежегодный рост при царе Николае-2. Но это была бы высокосортная продукция.[/quote]
1)Кризисов не было у других стран?
2)Вполне нормальное качество, все продавалось даже в Европу, а вот РФ ничего кроме сырья и оружия не производит на экспорт, РИ тоже только сырье и продукты гнала. Промышленная продукция не экспортировалась в основном, кроме тканей в Иран и Маньчжурию
3)А что во время правления Ники не было кризисов и спадов? Как были отсталой страной так и остались ей. По промышленности слабее Франции и на уровне Бельгии.
[quote=Волкон]Только Белые-гвардейцы и были им альтернативой, для России. Как в Польше -белополяки и в Финляндии-белофинны. Причём, если вспомнить , число жертв подавления первой репетиционной революции 1905-1906 гг. в 12 тысяч человек, то их христианский и либеральный гуманизм не смог бы перешагнуть за цифру в 120 тысяч[/quote].
1) А Белые это кто? Какая у них идеология, политическая и экономическая программа? На деле конгломерат разных полевых командиров и бывших политиканов от Правых Эсеров до Черносотенцев. Их объединяли только большевики. Свергнув большевиков они бы друг друга начали резать.
2)Ну про гуманизм Колчака, Анненкова, Унгерна, Семенова и прочих помолчим. Зверствовали не меньше красных.
3) Альтернатива это Китай 1924-49г.г. бесконечная гражданская война всех против всех, страна разделена на сатрапии под руководством местных полевых командиров, атаманов и.т.п. А чтобы другие страны делали глядя на такую рыхлую Россию? Порвали бы.
(Добавление)
[quote=Михаил1][/quote]
Как вы сами к нынешним либералам и патриотам относитесь? Что все обсасывать события 100 летней давности? |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 3 августа 2015 — 16:40
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Михаил1 пишет: бесконечная гражданская война всех против всех, страна разделена на сатрапии под руководством местных полевых командиров, атаманов и.т.п. А чтобы другие страны делали глядя на такую рыхлую Россию? Порвали бы.
(Добавление)
Как вы сами к нынешним либералам и патриотам относитесь? Что все обсасывать события 100 летней давности?
ВОЛКОН! Вот выжимка из застарелой политбеседы 
Коротко и главное правильно...
Я тоже за главные постулаты в статье - ДЕРЖАВНОСТЬ, государственную целесообразность, равная отвественность...
И нечего сопли размазывать про народ... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 августа 2015 — 17:27
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Ну большевики шли в тандеме с Левыми эсерами, так что около 40%.
Михаил1 пишет: Вполне нормальное качество, все продавалось даже в Европу, а вот РФ ничего кроме сырья и оружия не производит на экспорт, РИ тоже только сырье и продукты гнала. Промышленная продукция не экспортировалась в основном, кроме тканей в Иран и Маньчжурию Михаил1 пишет: А Белые это кто? Какая у них идеология, политическая и экономическая программа? Михаил1 пишет: Альтернатива это Китай 1924-49г.г. бесконечная гражданская война всех против всех, страна разделена на сатрапии под руководством местных полевых командиров, атаманов и.т.п. А чтобы другие страны делали глядя на такую рыхлую Россию? Порвали бы. Михаил1 пишет: Как вы сами к нынешним либералам и патриотам относитесь? Что все обсасывать события 100 летней давности?
(Смотрите Махабхарату, там ВСЁ) |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 3 августа 2015 — 18:02
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Svin пишет: и следовательно, на мой взгляд, сетования на причину падения самодержавия -дескать в стране голодный народ и т.п. - беспочвенены, хлебный бунт был только в Петрограде, в стране -как раз таки голода не было
-------В России хлебное снабжение городов было нарушено уже к осени 1915 года. А. Н. Хвостов, вскоре назначенный министром внутренних дел, уже в октябре этого года предупреждал о надвигающемся топливном и продовольственном кризисе в центральных и северных районах[66]. По данным анкетирования, произведенного в сентябре 1915 года, в Центрально-промышленном районе 88% городов испытывали недостаток в хлебе. Чтобы обеспечить снабжение городов и закупки для армии большинство губернаторов Европейской России запретили вывоз хлеба за пределы своих губерний, до крайности затруднив хлебную торговлю. Это вынудило хлебных торговцев искать всевозможные лазейки, давать взятки чиновникам и обходить запреты. Многие солидные фирмы, оказавшиеся не в состоянии встать на этот путь, были вынуждены прекратить свою деятельность, а те, которым удавалось провезти хлеб, продавали его по спекулятивным ценам[67].
Население городов отвечало на нехватку хлеба и спекулятивные цены стихийными бунтами, сопровождавшимися разгромом магазинов и торговых кварталов. На графике 5.3 учтены лишь крупные бунты с тысячами участников, отмеченные массовыми беспорядками и столкновениями с полицией и войсками. Число голодных бунтов росло одновременно с ростом цен. Едва ли не большинство участников бунтов составляли женщины. Участие женщин и справедливый характер требований доведенных до отчаяния людей вызывали сочувствие среди привлекаемых для подавления волнений солдат и казаков. Во время голодного бунта 2-3 мая 1916 года в Оренбурге казаки впервые отказались выполнять приказ атаковать толпу. В дальнейшем такое поведение солдат и казаков стало достаточно типичным: в 1916 году было 9 таких случаев[68].-------
-----Городское население какое-то время жило за счет запасов, еще имевшихся в торговой сети и на элеваторах (см. рис. 5.4), но они быстро подходили к концу. К началу 1917 года продовольственный кризис в городах принял катастрофический характер. Многочисленная мемуарная литература свидетельствует об отсутствии хлеба, огромных очередях у продовольственных магазинов в столицах. Тяжелым было положение и в других городах, даже на Черноземье, где в соседних с городами деревнях от хлеба ломились амбары. В Воронеже населению продавали только по 5 фунтов муки в месяц, в Пензе продажу сначала ограничили 10 фунтами, а затем вовсе прекратили. В Одессе, Киеве, Чернигове, Подольске тысячные толпы стояли в очередях за хлебом без уверенности что-либо достать. В декабре 1916 года карточки на хлеб были введены в Москве, Харькове, Одессе, Воронеже, Иваново-Вознесенске и других городах. В некоторых городах, в том числе, в Витебске, Полоцке, Костроме, население голодало[81].-------
Подробнее: http://book.uraic.ru/elib/author...ia/Mono/Gl54.htm
Svin пишет: Я вполне себе представляю ту эпоху.
Сомнительно.
---Уже осенью 1916 года повышение хлебных цен породило новую волну голодных бунтов и забастовок в промышленных районах. 17 октября началась стихийная забастовка 30 тысяч рабочих Выборгского района Петрограда. Рабочие направились к казармам, где размещалось 12 тысяч солдат 181 полка, и солдаты присоединилась к рабочим (правда, они не имели оружия). Казаки отказались стрелять в народ, на подавление бунта был брошен лейб-гвардии Московский полк, после ожесточенных столкновений огромные толпы рабочих и солдат были рассеяны, 130 солдат было арестовано. Однако забастовка продолжалась еще несколько дней, и число бастующих достигло 75 тысяч[86].
События 17-19 октября по многим признакам (нехватка хлеба как главная мотивация, стихийность, внезапность, участие женщин, переход солдат на сторону народа, отказ казаков стрелять в толпу) напоминают события 23-28 февраля 1917 года, и Л. Хеймсон назвал их «репетицией Февральской революции»[87]. Эта «репетиция» настолько встревожила Министерство внутренних дел, что оно спешно разослало циркулярные телеграммы с целью выяснить обстановку на местах. 30 октября директор Департамента полиции А. Т. Васильев представил доклад, суммирующий донесения из губерний. В докладе говорилось, что во всех без исключения донесениях главной причиной «озлобления масс» называется «чудовищно растущая дороговизна». Указывалось, что в Москве и Петрограде «оппозиционность настроений» намного превосходит уровень 1905 года, и что, если обстоятельства не изменятся, то в обоих городах «могут вспыхнуть крупные беспорядки чисто стихийного характера». Особо отмечалось донесение начальника Кронштадтского гарнизона, который предупреждал, что на подавление беспорядков войсками рассчитывать нельзя ввиду их ненадежности. В городах центрального района, резюмировал А. Т. Васильев, положение несколько менее напряженное, чем в столицах, что же касается деревень, то там сохраняется «спокойное, даже скорее безразличное отношение ко всему тому, что беспокоит городское население». Среди всех слоев населения наблюдается «охлаждение к войне», результатом которого являются «растущее дезертирство из армии и массовые сдачи в плен (“уходы в плен”)». Отношение к думе изменилось, потому что она «сильно разочаровала массы». Что касается революционного движения, то в результате мобилизации в войска «революционных организаций, как таковых, почти нигде не существует». «Сопоставляя все выше приведенные признаки… – заключает Васильев, – обязуюсь доложить, что, признавая положение безусловно… угрожающим государственному порядку… возможностью возникновения в разных местностях империи, в особенности в столицах, крупных беспорядков, департамент полиции, со своей стороны, полагает, что нарастающее движение в настоящее время носит еще характер экономический, а не революционный»[88].-----
Svin пишет: Не "местная самоорганизация общества на местах" - а местная саоморганизация некоего малого процента общества.
Самоорганизация общества как факт. 1% или 10% в данном случае вопрос второй. Если судить по вашей логике, то Дума ну ни как не может считаться легитимной, так как 1 помещик или собственник имел 1 голос, а 300 рабочих или крестьян тоже 1. Простите, кого тогда Дума представляла?
Svin пишет: Отчего же. Доказать свою позицию насчет "нелегитимности" не можете Вы
Да вы че?
Svin пишет: я бы конечно с интересом почитал Ваши рассуждения - отчего законно избранные члены Госдумы (т.е. парламента страны) никак нелигитимны были организовать верменное
Это даже не смешно. Согласно законом РИ и регламента Дума, Дума могла только выступать с законодательной инициативой и без подписи царя не один закон не мог вступить в силу. Потому все решения Думы и не легитимны. ВП создавалось как переходное, между отречением одного царя и коронацией другого, т.е. на период отсуствия монарха. И этим полномочия ВП были ограничены.
Svin пишет: И мы называем эти вещи,, своими именами, - иэто Белый террор ..а не пытаемся замазать под видом "элита сама виновата"... впрчоем
Мы это кто? Простите? 
Второй вопрос. Кто отвечает за государство? Элита или крестьянин? Или немецкий кайзер? или марсиане? Кто создал в стране ситуацию, при которой взбунтовалось население? Почему в воюющем государстве появились проблемы с вооружением армии и снабжением населения? Простите, вы как то либо не понимаете о чем вам пишут либо не понимаете вопроса который обсуждаете.....
Кто за старну отвечает? Это чья работа?
Svin пишет: во-1, белый терори начался лишьв ответ на действия красных
во-2, был на порядок слабее
в-3, не имел никакой политической и идеалогической подквки (т.е. говоря по простому в белых программах не фигурировали тезисы про избиение целых классов и расстрел тех или иных категорий общества)
Беллый террор начался раньше выше приводил ссылки на даты и события, не надо придумывать.
Массовые убийства Белой армией мирного населения это не террор? Изнасилования 12 летних девочек в окресностях Царицина - это что? Массовые казни в Сибири Колчаком, когда вдоль жд на столбах висели люди? 40 концлагерей организованные колчаком в Сибири это не террор? Побойтесь Бога...
Svin пишет: Да. своершенно верно - нападение на актвиистов (прчием всех срезов и партйи -на всех) -начался до Красного террора, еще в 1917 году.
при этом
во-1, не белые не делали захват " власти в регионах военными начался ДО террора." -а карсные захватили власть вооруженынм путем, сопрождающимся массовой гибелью людей (это мы вяснили выше) - белые лишь только сопротивлялись этому захвату, и вводимому в старне деркатами беззаконнию и произволу расстрельщиков-ревкомоцев/чексто в/нархиство и прочих
Захват власти и уничтожение пришедших к власти это не террор? цифирьки приводил выше.
Svin пишет: Про "голодные бунты крестьян" и якобы карательные отряды -я Вас выше попросил расказать поподробнее, каежтся... моя просьба все ще в силе
Т.е вы даже этого не знаете?
В среднем в Европейской России голодало 10 % населения.
ДОЛЯ ГОЛОДАЮЩИХ В НАСЕЛЕНИИ ЦЕНТРАЛЬНОЙ РОССИИ
(без Польши и без Финляндии) в 1891-1911 годах
ГОЛОД: 1891 ― 25,7% и 1892 ― 9,1%. В 1893 ― 0,1 %, 1894 ― 0,5 %, 1895 ― 1,1 %, 1896 ― 2,2 %,
1897 ― 3,8%,1898 ― 9,7% 1899 ― 3,2%, 1900 ― 1,5%.
В начале ХХ века в России голодными были: 1901-1902, 1905-1908 и 1911 ― 1912 годы.
В 1901 ― 1902 голодали 49 губерний: в 1901 ― 6,6%, 1902 ― 1%, 1903 ― 0,6%, 1904 -― 1,6%.
В 1905 ― 1908. голодало от 19 до 29 губерний: в 1905 ― 7,7 %, 1906 ― 17,3% населения
В 1911 ― 1912 за 2 года голод охватил 60 губерний: в 1911 ― 14,9 % населения.
На грани смерти находилось 30 млн. человек.
По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек.
За 1902-03 годы для подавления крестьянских восстаний и выступлений рабочих только в Полтавской и Харьковской губерниях было использовано 200 тысяч регулярных войск, т.е. 1/5 всей русской армии тех лет, и это — не считая сотен тысяч жандармов, казаков, урядников и прочей полицейской «нечисти» — по данным генерал-адъютанта Куропаткина
Svin пишет: Нет, не рецедив
Так бывает -когда толпы граждна громят лавки,магазины, грабят и бьют прохожих - то по этой громящей толпе,бывает чтои стреляют, бывает чтои убивают.
причем не только и не столько в России, а и в любой другой стране.
Вам видимо не известно, что понятие ГВ предпологает вооруженное противостояние ( в т.ч организованное) между гражданами одной страны? ЛЮБОЙ.
Svin пишет: Вполне себе понимаю.что такое кадровая армия -чтобы утверждать, что РИА оной в 1917 году не была
Ну так и что такое кадровая армия, поделитесь вашим пониманием вопроса.
Svin пишет: Я ничего не понял, про то чтовы размали кашу насчет документов,желаний и т.п. Svin пишет: хамить в ответ и указывать вам что делать,не буду конечно...
Сопоставте ваши заявления и ответную реакцию. Либо следите за словесными оборотами, либо не жалуйтесь.
Svin пишет: потворюсь -по оценкам историков масштаб жертв унитоженных Красными в разы, чуть ли не на порядок превывашл размах Белого
Внимательно читайте конкретные данные статистики. Голословные заявления и ссылки на не названных историков оставте при себе.
Svin пишет: но свести обще-демогогические рассждения от отмены карсными (как таковых всех фомральностей юриспруденции и введения полного приозвола и беззакониях на территории России) - к обсуждению буквы закона -как нехорошо и беззаконо было свергать царя -мы не будем
С логикой у вас проблема. Значит когда свергается царь, в нарушение всех законов и традиций РИ, а потом не стого ни с сего, кучка людей, которые по ЗАКОНАМ РИ на это прав не имели, вдруг к 1 сентября 1917 года объявляют Российскую Республику ( с какой стати и кем были уполномочены?) то по вашей мысли это нормально. Когда большевики придя к власти, как новая власть издают декреты и действуют на основании этих декретов, дабы быть легитимными, т.к. РИ уже как юр лица нет и ее законы де юре не работают, то это плохо? Фееричная логика, не находите?
Svin пишет: то упорство с каким вы пытаеьс замазать факт Красного Террора
Простите мя грешного, вы здоровы? Я где то его оправдывал или писал, что это хорошо? Я вам привел цифири и в отличии от вас болтологией не занимаюсь. Жестокость была у всех, а уж что крестьяне творили с белыми и красными- средневековье .....Судя по вашей активности, вы такой же историк как я балерина....я никого не отмазываю и не примазываюи в отличии от вас не делаю дурацких заявлений ничекм не обоснованных и не перевыаливаю отвественность за ГР в России на одну сторону. Дети перестройки....сначала пострадали от большевиской идеорлогии, теперь с таким же упорством несут антибольшевискую.....
Svin пишет: по вашему краткому изложению событий 1917 года
Это по вашему, я крайний раз прошу не надо мне свой бред приписывать? ок?
Svin пишет: 1. Большевики , вотличии от ВП, захватили власть вооруженным путем
Люди савшие в последствии ВП, т.е. заговрщики, принудили в т.ч. при помощи военной силы царя отречься от престола, арестовали правительство, нарушили присягу и сместили законное ( по законам РИ) правительтство страны. Царя поместили под арест.
Т.е. были нарушены законы РИ. Далее. Была объявлена Российская республика, лицами не имевшими на то полномочий. Т.е. произошла узурпация власти и смена государственной формы правления в условиях войны. Т.е. произошел госпереворот. В этом смысле действия большивиков, которые ничем не отличались от действия ВП, по захвату власти, являются смещением от власти людей захвативших власть самовольно. И если ВП не имело, с демократических точек зрения, легальной силы в виде электората проголосовавшего бы за него, то большевики имели сию поддержку в виде Советов. Т.е. легитимность большевиков в разы выше чем у ВП, ибо, 1% или 2% было за Советы, то за ВП был 0% ибо за них никто не голосовал и их никто не выбирал.
И последние. На сторону восставших жителей Питера перешел военный гарнизон, если это не вооруженный захват власти, то что ЭТО?
Svin пишет: Действовало (белые же не стали отменять прежние законы , подменяя букву закона общими рассужденияи насчет совести и правсознания) - Положение о Полевом Управлении войск в военное время (принятое еще во время РИ) и "Постановления о метсностях состоящих на военном положении", 1892 года. Собрание уложений о законах белые так же не отменяли.
Да вы батенька сказочник!!!!!! Мирное население в могилу отправляли по военным уставам, страны, которй на тот момент не было ужо как год? Причем, уставами империи пользовались офицеры которые активно участвовали в ее же уничтожении? ну и насколько это простите --.хм...как бы помягше....находится в рамках здравого смысла и логики?
Svin пишет: Поэтому тезис вида "бюардак создан без большевиков" - это увы не сооветсвует,на мой взгляд, действительности
Это ваш личный взгляд и не более того, сам факт февральских событий говорит о том, что приход большевиков стал возможен именно по причине февральского переворота. надеюсь фразу Ленина о невозможности соц революции в России в ближайшие 50 лет напоминать не надо?
------Что касается социалистических партий, то они были до крайности ослаблены мобилизациями и репрессиями. 2 января 1917 года был арестован в полном составе петербургский комитет большевиков; на многих заводах вообще не было большевистских партийных ячеек[56]. Руководство партии, находившееся в эмиграции, не ориентировалось в обстановке: В. И. Ленин в лекции, прочитанной в Цюрихе в январе 1917 года, говорил, что ему и его сверстникам, очевидно, не суждено при жизни увидеть революцию[57-------
А. И. Деникин подвел итог событий революции в следующих словах:
«Главный, более того, единственный вопрос, который глубоко волновал душу крестьянства, который заслонял собой все прочие явления и события – вымученный, выстраданный веками:
- Вопрос о земле» (выделено Деникиным – С. Н. )[190].
Svin пишет: а вот по размаху -увы, ничего подобного чего утоврили карсные - не сосбветнно русские белые. не различные националистические сепаратисты -так и не смогли достигнуть.
Сказки вы кому рассказываете? По общим оценкам красный террор увел в могилу около 140 тыс человек, с учетом Крымских событий, хотя расстрел пленных это не террор, это нарушение международных законов об обращении с Военно-пленными. Белый террор свел в могилу около 300 тыс человек. о каких разах идет речь?
Svin пишет: вы сами рассуждаете про то что дескать уже было беззаконие, уже был хаос (причем типа как созданный без участия большевиков)
Учите мат часть....большевики февральской революции погрузившей или ставшей предтечей хаоса, так вот большевики ее не организовывали.....вам не надоело впаривать мне сочетание чуши из советского агитпрома и либерального бреда?
Svin пишет: спасибо статью викпедии читал.
Думаю, больше пользы было бы если бы вы ознакомились с содержанием литературы на которой держится статья.
Svin пишет: в жертвы красного террора запишем только тех кто погиб от рук ЧК (оценки С.В. Волкова, дающиеся в той же вики статье, Stiv предусмотрительно поискипал ,хахахх), а в белого -и жертв нац-сеппаратистов и иностранных войск и "жертв кулацкий восстаний" (чиатй -зеленых)...все-все-всех..
Да больше чем на хи-хи вас не хватает....Я вам поясню, хотя мне стыдно взрослому мальчику объяснять банальные истины.....Точность оценок о красном терроре, держится на статистике ЧК и делах которые хранятся в архивах..т.е на документальной основе, в т.ч. потому, что они велись согласно неким юридическим нормам. т.е. на основании законодательной базы, т.е. действия ЧК были легитимны с точки зрения закона. Хороший закон или плохой, вам лично сипатичен он или нет, к истории это отношение неимеет. А Белый террор, не имел не только законодательной основы, а был чистым произволом, т.е. беззаконием, т.к. никакой правовой базы под его действиями не было. И в этом существенная разница....и мне вас "историка" очень жаль если вы ЭТОГО не понимаете.......
Svin пишет: станвоиться понятно что сказать Вам по существу более нечего,..
Да вам бесполезно, что то гворить, вы лепите идеологические штампы и требуете верить в то, что вы верите, я не верю. я оперирую фактами и цифрами.....Посморите свои ответы, не одного факта или примера- одна болтовня и пустые заявления.(Отредактировано автором: 3 августа 2015 — 18:31)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 3 августа 2015 — 20:21
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
STiv
1.
А, ясно
То есть например в 1916 году, 1 полугодию - 10 голодных бунтов ,2 полугодие -18 бунтов? Всего 28 - при этом в 1916 году было 9 случаев когда войска не разгоняли людей.
При этом в указанных источниках - бунты не "голодные", а "хлебные"/"продовольственные" (против недостатка отваривания по картчокам, высоких цен и т.п.).... потом ненавязчево превращенные в изложении в "голодные крестьянские бунты"..
теперь ясно что вы имеете ввиду
теперь я бы с интересом почитал про картельыне отряды, приговоры и прчоие казни у этих бунтов -подозреваю что как и в тратовании "голодный крестьянский бунт" - будет много интересного?
разгон с плетками работяг громящих лавки (дейсвтительно из-за повшения цен и т.п.)- ненавязчево превратиться в карательный отряд, а осуждение участвующих - за погром магазинов,собсвтенности и т.п. - в "казни" ?
2.
Нормально себе представляю, что отделять "голодный крестьянский бунт" от "продовольсвтенного/хлебного в городе"
3.
С таким расуждением "Самоорганизация общества как факт. 1% или 10% в данном случае вопрос второй" - можно любую сколь угодно малую по численности группку -назвать "самоорганизацией общества" - хоть 100,хоть даже 10 чел, бумага стерпит
По факту -Советы не были никакой формой самоорганизации общества, и лишь предсавительством самого политически активного и радикализирующего класса,который без обращения к мнению общества -диктовал свою волю. Сначала при помощи демогогии и пропаганды (на митингах.в газетах и т.п.),а потом и через расстрельство
В отличии от Думы.
Да ,вы совершенно правы, туда в Думы в выборы был "ценз" для выборщиков, но
во-1, это вполне распространеная практика того времени (и даже более позднейшего) во многих странах
во-2, даже участвуя 300 крестьян за 1 голос - люди могли подать его. А кто подавал голоса на митинговщине Советов -вообще не понятно... кто громче орал и винтовками махал, тот и побеждал...даже приблизительно не было участие там какого то "общества"
4.
Ага, не можете
5.
Подпись царя - хороший аргумент, в подверждении законов думы,правильный
только вот беда -царь ведь с себя полномочия сложил вовсе,не убили его.не пытали, а просто -отрекся. И стал обычным человеком. Брат царя (следующий царь) -тоже. И желающих короноваться не нашлось.
Некому было царские подписи ставить, ввиду отстуствия оного. Поэтому то рассуждения о "не-легитимности" - не имеют под собою основы, само ВП себя постоянным не называло , позицицонировало как временное и собиралось работать только до Учредительного Собрания (а там может другого царя выбрали бы? или не выбрали? кто знает)
6.
Мы - это те кто старается наызвать вещи своими именами,изучая те или иниые аспекты прошлых лет, а не пытаясь замазать неудобыне места, к числу их старюсь отнести и себя тоже
7.
Возрващясь к спору об элите.
еще раз пример -СССР развалил Горби. Шервандце.Ельцин и т.п. А растреляем (по произволу малограмотного кочегара - начльника районной ЧК) - не Горби или Ельцина, а лично Stiv-а и его жену. А детей в детдом.
Почему? потому что так говорит кочегару рев-прав-сознание -у Stiv-а есть компьютер и галстук, он бружуйский элемент.
А проблемы с вооружением,транспортом и продуктами были елси не у всех стран в ПМВ, тоу многих... яничего особо выдающегося не увидел.
8.
Разумеется Вы ничего не приводили -"ссылок ссылки на даты и события" (кроме выдеожки из википедии),а пытались уболтать тему
во-1, в сторону "не большевики такие- жисть такая, уже само беззаконие свергать царя и т.д и т.п."
во-2, рассуждениям про нападания на активистов - это типа как притягивается как якобы террор белых
красные начали террор раньше - про Декерты о суде (отменившие юриспруденцию) и создание ЧК я уже упоминал, про убийства офицеров -которые были даже еще ДО этого,тоже.
9.
Борьба против захвативших власть вооруженным путем, и диктующих ее столь подобным жестоким образом (отмена юрисдикции и убквы закона + самые широкие полномочия) - суть есть просто самооборона.
Любой человек имеет право на жизнь и свободу, а не быть расстреляным рев-матросом как буружуйский неприятельский элемент, согласно искаженному рев-прав-сознанию этого рев-мата.
Если до рубежа 1917\18 когда красные могли противопоставить Законности - Право (в рамках проблематики протиостояния и объединения "Права" и "Закона" - типа да, устройство страны плохое,законы невежествены и несправлделивы и т.п.А мы -за все хорошее.против всего плохого.
То после разверытвания своих первых декретов и введения "расстрельной практики"- даже право перешло на сторону белых, так как любой человек имеет право на жизнь и на то чтоб его судили по закону квалифицированные юристы,а не непонятно какие назначенные малограмотные чекисты с очень "резиновой" совестью и сознанием
10.
Так Вы может быть расскажите про голодные бунты (про голод в РИ я в общем то знаю),и главное -как же атм царские войска все же - карали эти бунты?
Так же как сами большевики делали в 1931-33 при коллективизации (расстерляно ЕЯНО 50 тыс, сослано 1.8 млн из которых умело в следующие пять лет порядка 300-400 тыс, цифры по памяти)? или все же помягше?
Цитата про то что в двух губериниях Полтавской и Харьковской обалсти в1902-1903, которую вы раскрасили болдом, что оказывается паслось 200 тыс войск 1\5 вооруженных сил России, улыбнула
как и источник(я погуглил, не поленился)
(История КПСС в 6 томах, т. 1, М., 1964, с. 359)
самое удивительное что тепершние сведения,а не История КПСС (авантажность его к проклятому царизму оставим в скобках) пишут не про 200, а про 10 тысяч человек в 1902 году, и не войск, а войск и полиции...
и то верно - если беспорядки охватили 165-300 сел (с разуршением 105-120 помешичих усадеб), то куда там поместиться 200 тыс?
при этом "Белокуров Е. В. Продовольственная кампания 1901– 1902 годов: неурожай 1901 года и меры правительства по борьбе с ним. // Исторический журнал: научные исследования. 2013. № 1. C. 45-53." (есть в сети):
"Официально очаг беспорядков (Полтавская губерния) не относился к числу требующих государственной помощи. Сбор зерна в губернии составил 105 % от среднего сбора за предыдущее пятилетие. Однако в некоторых местностях неу-рожаи повторялись подряд в течение нескольких предыдущих лет. Ситуацию усугубила бесснежная зима, которая лишила крестьян обычного дохода от извозного промысла, поскольку дороги стали непроходимы
"
т.е. этот бунт был не то чтобы совсем голодный
По поводу голодных лет -я согласен, было часто.
а вот насчет 8 млн -извольте усоминться (или так сказать оспорить оценки ЦК КПСС)
afanarizm_ivejournal.com/174568_ html
Впечатляющая щедрость, но увы, с источниковой базой данных заявлений дело обстоит из рук вон плохо — за исключением известной фальшивки о «отчётах царю» (речь о которой пойдёт в следующей части) никаких подтверждений своим измышлениям (конкретных ссылок на исторические исследования, «разные данные», да даже на «свидетельства очевидцев») измышлители предоставить не в состоянии.
Между тем вопрос очень серьёзный. В связи с чем мною проведено небольшое расследование на предмет наличия цифр умерших от голода в дореволюционной, советской и постсоветской исторической литературе.
и далее
: Нет данных о голодных смертях и у советских/постсоветских демографов, работы которых были изучены под конец. А.Г. Рашин в своей очень богато документированной работе приводит составленную им таблицу естественного движения населения 50 губерний Европейской России. Данные из неё показывают в рассматриваемый нами период 1890-1913 на удивление стабильную картину понижения смертности: от 36,7 умерших на 1000 населения в 1890 до 27,4 на 1000 населения в 1913. Единственный серьёзный скачок смертности приходится на 1892-й — 41 на 1000 населения. Неурожаи, как следует из цитируемых им документов соответствующих госструктур, влияли на соотношение умерших и родившихся, но выражались в сокращении рождаемости, а не в росте смертности [23, c. 158, 160].
ну и так далее и так далее
хотя автор достаточно восторженно относиться к РИ и ведет несколько ажиотажное изложение материала, но в конце приводит список литературы (та что перечислена в сокбочках [])
в общем миллионы погибших от голода не находятся (хотя сосбветнно говоря голодные годы были, и конечно же какие то числа умерших были)
11.
Понятие ГВ -являет собою понятие -гражданская война. Война -это вооруженное противоборство и беовые действия, в целью навязать противнику свою волю силою оружия.
Я не вижу в бунтах, даже в Петрограде в 1917 году, вооруженного противоборства и военных действий. Не более чем большой и весомый акт насилия (если конечно не подменять понятием "вооруженное противоборство" любой акт, где присутвовал хотя бы 1 выстрел из револьвера или др. оружия, тогда любое нападание на банк или торговую лавку надо называть ГВ)
12.
Кадровая армия - это регулярная армия, где люди служат известный срок службы (т.е. не ополчение) -проффесионально и/или по призыву некоторый длительный срок, получая военные знания и определенное ,спефичное, кастовое/классовое/корпоративное воспитание и этику (так называемый "казарменный грим" накладываемый через "воспитывающий дух казармы" .
Разуммеется РИА в 1917 году,состаявшая даже в офицерах в большинстве своем из мобилизованных людей, кадровой армией уже не являлась, и воспитательного значения как госуддарсвтенный общественный институт не несла.
13.
Да,именно что в тех местах (двух) "размазали кашу" из каких то непонятных рассуждений. На мой взгляд вполне корерктное название, ко вполне конеркетным,маловразумительным, абзацам
14.
Я воплне себе внимательно читал разные оценки.
Историков я вполне себе назвал, например указанный мною выше С.В. Волков это вот
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%B2%D0%B8%D1%87
15.
ВП объявило государственный порядок управления -республика,лишь подвердив уже имещийся статус (после отречения царя и кончины по этой причине самодержавия). Решать вопрос окончательных форм управления (може дейтсвительно бы выбрали другого царя?) и т.п. должно было Учредительное Собрание...еяно оно это постановление 1 июня 1917 опдтвердило,кстати
Законы царского времени, юриспруденцию - во всех мелочах и буквальной фомральности, однако ВП не отменяло.
а даже -смягчило на время смутных вермен (смертная казнь была отменена - чтоб не наломать жизней).
В отличии от большевиков -которые придя к власти вооруженным путем (что в общем то - более менее понятнои доступно, не они первые в Итсории,не оин последние) - буквально сразу же отменили суд ,прокурский надзор и следственные органы (видимо мешал легитимности как то уголовный суд и прокуратура?) -зато ввели широкие расстрельные полномочия "по рев.совести и рев-прав сознанию"
16.
во-1,
совершенно верно, про то что "это хорошо"-Вы не писали. И я не пилса - что это хорошо. А писал лишь про
Небольшой набор "адвокатских приемов" -которые используются для замазывания
и в чатсности несоклько их я привел - в том числе они встерчаются и в приводимых Вами постингах и цитатах.
во-2, Вы считаете что в моих завявлениях мало обоснования?
17
во-1, что вы такое пишите - "принудили в т.ч. при помощи военной силы царя отречься от престола"? Кто и как принуждал царя военной силою?
Временное правительство ("которые принуждали царя отречься и захватили власть" вообще не имело военной силы - взбунтовашиеся солдаты им не подчинялись (в сущности этои вызвало двоевласти ВП-Советы),и не ВП, а взубнтовашиеся войска захватили здание где заседало царское правительство Голицина
во-2, не временное правительство а ПетроСовет выдал постановление на арест царя,уже отрекшегося к тому времени. И угрожал привести войска самим, если не будут решены их требования.
Членов ВП избирали в Думу всеобщим голосованием (да с цензом и с ограничениями того времени) - поручая этим людям законодательные полномочия (да, заподписью царя.пока тот не отрекся), в Советы же выбирали митинговщиной,горлом
участвовали в которой меньше меньшего населения (петросовет вообще никто из населения не выбирал, это был "партийный" так сказать орган)
18
Еще раз говорю
во-1, белые не отменяли (в своем анклаве террторий) действующие законы РИ - считая себя последователями власти отрекшегося царя и дальнейшего устройства страны посредством учредительного собрания
во-2, страна ,в белой территории (и ее законы)- именно что была и продолжала существовать
в-3, офицеры в уничтожении страны не участвовали, ввиду того что
а) царя "принуждали отречению",а не убивали-казнили-били-пытали
б) белые офицеры,которые вели борьбу, в этом "принуждении к отречению",даже словесно, не участвовали - за исключением Алексеева (остальные высшие начальники славшие ответ телеграммой не участвовали в белой борьбе,Колчак телеграмму не посылал).
19
Вот именно на момент Февраля в стране не было бардака и хасоса (дада помним -8 бунтов в 1-16 и 10 бунтов в 2-16), а столкновения и бунты ограничиилсиь только Петроградом.
А вот после ферваля -хаос и анархия нарастали и не только в гражданской жизни (сбор налогов упал в 10 раз между Февралем и Октябрем),но и в вооруженных силах (2 илн дерезритровало из армии к конца улета -начало осени 1917 )
И большевики своим участием в рев-советах, участием в полит.событиях, своей агитацией, руку активно приложили к соазданию бардака
Поэтому "бардак без участие большевиков" -увы это не так.
20
Сказки?"Сказки вы кому рассказываете? По общим оценкам красный террор увел в могилу около 140 тыс человек"
цитиру.ю ваши же приведенные аргументы
"...По данным В. В. Эрлихмана от «белого террора» погибло около 300 тысяч человек,..."
" согласно разным источникам, общее число жертв как КРАСНОГО так и БЕЛОГО ТЕРРОРА ВКЛЮЧИТЕЛЬНО, в период 1917-1922гг составило приблизительно 1,3 млн человек"
как то у вас быстро мелькают цифры..то 1,3 млн.в т.ч. 300 -белый (и какой интересно тогда - остальные за вычетом этих 300)...то вдруг 140 тыс -красный...
а то что где то насчитали 140 тыс - так это проблема избирательного подсчета,как я говорил - кто то только за ЧК и ревтрибуналы, считает, кткто то нет -только ЧК, а кто то не забывает про ревкомы, самсуды,приговоры спецкомиссий, ЧОН , исполнение расстерлом силами самой РККА и т.п.(чоновец Аркадий Голиков расстрелял со своим отрядом в мае 1921 года 5 человек, не утруждая себя излишним делопроизводстом, даже в рамках упрощенной процедуры
интересно историков "изучивших архивы ВЧК и трибуналов" эти пять человек расстерляных ротой ЧОН попали?)
21
Не события февральской революции погрузили страну в хаос, а последовашвие за ней события (двоевластие,полит-агитация радикальныхпартий, в том числе анархистов,эсеров,большевиков и т.п.). И участие в этих событиях большиевики приняли самое живейшее
22
Да, хаха -зацитировав (из двух статей) обширнейшие куски - Stiv предусмотретльно поскпиал максимальные оценки (те, про которые я писал в самом начале -типа что доходят до 2млн, но я считаю это преувеличением) -
но не забыв приписать мне поучания типа "иди учи матчасть,не расскзывай сказки"и подкарсить нужные слова болдом
ну разве не смешно? на мой взгляд -очень смешно.
23.
Ну а мне кажется что идеалогические штампы -более по вашей части. Как Вы оперируете цифрами -см. предыдущий пункт, неудобную циферку из цитатки почти всей стать "забыли" указать ,хаха
Как вы оперируете фактами -см. нарпимер прикол про "голодные крестьянские бунты" ПМВ ставшие предтечей революции, которые вдруг стали не голодынми на продовольственными из-за дороговизны, и не крестьянскими, а в городах )))) Тема закрыта! Продолжение в теме " Либералы – современные власовцы - 2 ". (Отредактировано автором: 3 августа 2015 — 20:33)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Пикник на обочине (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Центурион)
