|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Либералы – современные власовцы , Технология внутренних конфликтов, информационная манипуляция |
| |
Svin  |
Отправлено: 2 августа 2015 — 01:07 
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
STiv
1.
Годный люмпен бунтовал в Питере (с этого началась восстание Февраля), причем солдаты и матросы -отнюдь не голодали.
В Москве голодных бунтов не было - ни в октябре, ни в феврале...
количество бунтующих и голодающих в ГВ (на территории военного коммунизма), вовремя коллективизации -превысило бунты в Питере по размаху на порядки...значит ли это что "коммунистическая власть ничего не стоит" ?
Тем более что от Красного террора погибло около миллиона людей (в т.ч. половина были крестьяне) в диапазоне от царя -министров(меньшинство) до такого мелкого класса - разночинцев, торговцев, врачей и крестьян и младших офицеров...
прапорщики военного времени и купцы 3-й гильдии- стали считаться элитой общества -владеющих судьбами страны? хаха
Ну тогда в развале СССР виноват STiv -расстрелять как буржуазный элемент -у него есть компьюетр (у кочегара не было и нету) и галстук -"ылита" то-есть, расстралять!
так чтоли?
2.
Предоставляю первое слово вам, как начавшему за "нелегимность"
3.
Ну тем не менее - не бескровною. Сооветсвенно с гибели этих людей, начавшейся от вооруженного выступления красных -все и завертелось -кто тоне признал этот вооруженный захват и (вкупе с дкеретами арсчет "расстрелять..отменить..растрелять"  -вздумал спротивляться
С какой стати вы возлагаете ответственность за ГВ на белых генералов -после того как из-за начавшихсся красными боев начали гибнуть люди -мне непонятно
4.
Точно так же я спрошу- "уваааажаемый ,когда начался красный террор?"
большевики создавшие свою официальную историю -считают что все началось не из-за них,и строго сильно позднее их художеств по захвату власти
А другие историки -считают что ГВ началась (разные есть мнения) от распада государственности после февраля -до собственно говоря октябрьских вооруженных событий (Питер и Москва) -непринятых частью российского общества.Я как вы заметили стою на 1-м мнении
5.
Силовой боевой размах 1-й революции начался после уступок царской власти (на почве ошарашания страны кровавым воскресеньем)октябрьского манифеста,когда ячейки революции "почуяли слабину". Начал конечно же не царская власть (в отличии от 9/22 января) -которая перед тем всемерно пыталась смягчить конфликт
6
"Белые- это прежде всего кадровые офицеры..."
"не понял?"
Вы потому и не поняли, что социальный состав российских сухопутных офицеров (не говоря уже про белых) попросту не знаете
На 4-м году войны, после огромных потерь, после развертывания 23-е и 4-е линейных дивизий, основной тип офицера (на память в районе 80%) по численному выражению - это прапорщик военного времени (возможно за 1915-17 поднявшийся до поручика-штабс-капитана), как правило разночинец,не дворянин. Минимальный ценз образования ЕМНИП, был снижен -5 классов.
7.
Нет,именно что бела армия, по оценкам конечно (точных данных нет) -была "мягше" чем красная,зеленая или национал-окраинные режимы.
Ваши рассуждения насчет люмпенов и бандитов -я извините вообще непонял, как будто манную кашу размазали..
я так понимаюю-извечная 90-летняя песнь про "перегибы на местах" и про то что "уголовником мы карали как политических"... эти куплеты уже поплесенвели,скажем прямо
Назвать белую армию (как и вообще РИА 1917 года) -"кадровая армия" - вот это 5+++ балов,хахах
8.
не-а.. введение республиканской формы или любой другой -это называется замена правящего строя
Отмена же законов - на весьма размытые формулировки, и процессуальных органов , укомплектованных подготовленными юристами (суд,прокуратура,следствие) -на некие "выборные голосованием советы"
это и есть произвол и беззаконие, отсутствие формализации и кодификации, вводимое в юридические транзакции во все области жизни (гражданское право, уголовное,политические разборки) -причем с очень широкими полномочиями -вплоть до расстрелов.
В принципе отсюда и корень всех этих расстрелов совершаемых ЧК, ревсоветами,ревтрибуналми, ревсудами ,спецкоммисиями и т.п...
отсюда и сопротивление красным -когда помимо вооруженного захвата и боев,начатых ими - под размытыми формулировками малообразованные люди стали творить кровавый произвол...а вовсе не с каких то "белых генералов на деньги иностранцев"...
Попытаться подмазать сюда какие то рассуждения за счет думы, договоров -просто "галимая" демагогия и только лишь...у нас же разговор зашел за то что такое красный террор.когда и как он начался,верно? а не за призыв в армию или конференцию на Принцевых островах, а начался террор с этих вот, вышеуказанных декретов, подкрепленных и словом и делом...под красным флагом...
9.
Да.соглашусь - бардак и хаос был ДО окябярьских событий, в той или иной форме. Но ведь при этом большевики аткивно в его создании поучаствовали -так как активно лезли в политику,заседали в разных Рев-Советах и Рев-комитетах .
А вот террор , да еще поставленный на идеологические рельсы и оформленный документально рядом "декретов" -начали как раз они (и они же активно соучастовали в этом с эссерами, анархисатми, и т.п. радикальными партийцами заполонившими рев-комитеты,советы,трибуналы после Октября , под единым красным флагом), а отнюдь не белые или зеленые..это к вопросу -кто раньше начала, о чем Вы так спорили с другими форумчанами на предыдущих страницах. (Отредактировано автором: 2 августа 2015 — 01:08)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 2 августа 2015 — 01:48
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Svin пишет: Тем более что от Красного террора погибло около миллиона людей (в т.ч. половина были крестьяне) в диапазоне от царя -министров(меньшинство) до такого мелкого класса - разночинцев, торговцев, врачей и крестьян и младших офицеров...
А от белого террора люди не погибали? А в концлагерях Колчака кто сидел? Таежные медведи? Господа да побойтесь бога......Шла Гражданская война, а виноваты одни красные? а остальные были ангелами?
Svin пишет: Ну тогда в развале СССР виноват STiv -расстрелять как буржуазный элемент -у него есть компьюетр (у кочегара не было и нету) и галстук -"ылита" то-есть, расстралять!
так чтоли
Простите вы тут о чем?
Svin пишет: Предоставляю первое слово вам, как начавшему за "нелегимность"
Т.е. доказать легитимность вы не можете?
Svin пишет: С какой стати вы возлагаете ответственность за ГВ на белых генералов -после того как из-за начавшихсся красными боев начали гибнуть люди -мне непонятно
а скакой стати, белые генералы подняли мятеж? На Дону? В Сибири? Кто им дал ЭТО право? С формальной точки зрения Советы были выборными местнвми органами, по здравому смыслу, за них голосовало население.....т.е. они были легитимны.
Второе. Генералы несут полную отвественность как за промахи в период ПМВ, так за то, что допустили переворот в феврале 1917г, как и за то, что своими действиями спровацировали ГВ.
Svin пишет: Точно так же я спрошу- "уваааажаемый ,когда начался красный террор?"
большевики создавшие свою официальную историю -считают что все началось не из-за них,и строго сильно позднее их художеств по захвату власти
А другие историки -считают что ГВ началась (разные есть мнения) от распада государственности после февраля -до собственно говоря октябрьских вооруженных событий (Питер и Москва) -непринятых частью российского общества.Я как вы заметили стою на 1-м мнении
да бога ради, я могу утверждать с такой же легкостью, что ГВ в РИ организовал сначала царь, потом ее продолжило ВП, потом белые генералы, а потом в нее включились большевики и все население страны....И?
Svin пишет: Силовой боевой размах 1-й революции начался после уступок царской власти (на почве ошарашания страны кровавым воскресеньем)октябрьского манифеста,когда ячейки революции "почуяли слабину". Начал конечно же не царская власть (в отличии от 9/22 января) -которая перед тем всемерно пыталась смягчить конфликт
6
А т.е. почти 20 тыс жертв расстрелов в период 1905-1912гг это кто то другой устроил? наверно большевики? Красной Армии в тот период не наблюдалось?
Svin пишет: Вы потому и не поняли, что социальный состав российских сухопутных офицеров (не говоря уже про белых) попросту не знаете
Я не понял по простой причине- мысль не была закончена. Видимо надо просто поступить...сформулировать эту мысль.
Svin пишет: Нет,именно что бела армия, по оценкам конечно (точных данных нет) -была "мягше" чем красная,зеленая или национал-окраинные режимы.
Я уже несколько раз приводил документальные свидетельства, кто и че делал....в том числе потерри в % отношении от террора красных и белых....Ну не клеится с вашими рассуждениями....цифири не совпадают с вашим мнением....
Svin пишет: Назвать белую армию (как и вообще РИА 1917 года) -"кадровая армия" - вот это 5+++ балов,хахах
Не знать, что костяк добровольческой армии составляли кадровые офицеры- ну это сильно....пять балов вам за знание истории.... 
офицерские полки и батальоны наверно красные сформировали?
Svin пишет: не-а.. введение республиканской формы или любой другой -это называется замена правящего строя
Да даже не знаю, что вам сказать...... сильный аргумент....я так понял, вам по барабану, что форма организации государства, что порядок смены ......т.е. все в одну кучу? Т.е. государственного переорота не было? и смены формы правления тоже не было? ну что сказать - феерично!
Svin пишет: это и есть произвол и беззаконие, отсутствие формализации и кодификации, вводимое в юридические транзакции во все области жизни (гражданское право, уголовное,политические разборки) -причем с очень широкими полномочиями -вплоть до расстрелов.
Милейший, вот давайте без потока сознания и терминов? ок? Произвол и беззаконие это действие в нарушение законов или без их наличия. Замена гос строя в Ри - это чистое беззаконие, т.к. люди его совершившие прав на это не имели- законов таких не было. Большевики простите, я так деликатно напомню вам, как бы вы к этому не относились: сформулировали ЗАКОН ( хороший, плохой) а потом действовали. Тот же красный террор с формальной точки зрения был законен...А террор белых на каком основании? Кто такой был адмирал Колчак? Кто его наделил правом сажать в лагеря и вешать?
Svin пишет: Да.соглашусь - бардак и хаос был ДО окябярьских событий, в той или иной форме. Но ведь при этом большевики аткивно в его создании поучаствовали -так как активно лезли в политику,заседали в разных Рев-Советах и Рев-комитетах .
Что бы долго не фанатзировать по теме, напомню вам фразу из работы Ленина, которая была написана не за долго до начала февральских событий: " В ближайшие 50 лет, социалистическая революция в России не возможна". Поясняю, что бы у нас не было непонимания.....большевики не верили в то, что они смогут ее сделать, т.е. не было предпосылок и возможности....следует простой вопрос: А что произошло между этим заявлением Ленина и Октябрьским переворотом? Что сделало возможным проведение соц революции в России? А произошли 2 важные вещи: Отречение царя и смена формы государственного правления- т.е. замена монархии на республику, т.е. революция...А кто ее организовал? Большевики? да они о ней и не знали, они обострились после того, как все произошло и де факто к разделу пирога опоздали...т.е. оказались вне нового слоя правителей в стране.......
Вот прежде чем, делать заявления, надо просто и банально провести причинно-следственные связи. А то по вашему получается, что бытылка упавшая на голову виновата в том, что она натворила, а не тот кто ее кинул......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 2 августа 2015 — 08:32
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
STiv
1.
Ну так мы называем белый терор -это белый террор, дивиантное поведение в ходе ГВ -а не попытки -как у вас перекрутить убитых на то что дескать - элита виновата и поделом...
я просто обращаю внимание что Ркасные избиению и убийствам подвергли отнюдь не элиту
2.
О том что расстрелам и убийтсвам подвергались отнюдь не те ок окм вы ведете рассуждения за развал страны и свержение царя люди,а совершенно не причастные - ве равно что схватить форумчанина STiv -расстрелять, семью в концлагере сгноить,и объяснять - элита развалила СССР у STiv-а копьютер етсь,он буржуазный элемент
3.
То етсь на просьбу насчет расширить свой тезис насчет "нелегитимности" -Вы звонок и загадочно молчите...пока что так
4.
во-1, с какой стати - с такой что "после того как из-за начавшихся красными боев начали гибнуть люди",со своего права на жизнь.... Советы образовались (изначально) сами - на волне Февраля из различных рев.партий, выбирали их митинговщиной,а не организацией выборов населения.....а в первый раз слышу трактовку что сотая часть народонаселения пришедшая на митинг и размахивающая там кулаками и винтовками - это "выборы населения"
кстати - в отличии от временного Правительства,где были участники всероссийской Думы (и которое -ВП -ставило себя как временный орган до учредительного собрания, а не диктатура чего либо.как постепенно превращались Советы).
во-2, промахи в ПМВ? ну и что..в войну,тем более мировую промахов было полно у любой армии, безссудные расстрелы и террор в России (со стороны красных, котоыре по бресткому миру хз..сколько отдали врагу земель)это никак не оправдывает
5.
Ради бога утверждайте...
мы с вами временную цепочку "кто на ком стоял" в том смысле что начали белые генералы рассмотрели -красные расстреливатьи зверствовать начали раньше чем белые генералы выступили на борьюу.хоть бы вы и дерись
6.
Еще раз повторю , на ваш тезис вида "царь начал ГВ"- боевой размах революция приняла после уступок царской власти и октябрьского манифеста. И начали боевые действия - отнюдь не царские власти,а рев.партии -почуяв слабину. Это к вопросу кто начал,а не кто победил и кто кому больше перебил в ходе 1 РРВ.
7.
Нет,вы не поняли -потому что социальную ткань белой армии( да и вообще РИА) вы не знаете -отсюда эти ваши "я не понял","кадровая армия" и т.д.
Это не мне мысль надо закончить -а ,я возьму на себя наглость, вам надо историю учить несколько более подробным образом. Хотя бы чтоб не писать "кадровая армия" про белых...
8.
Так черь не про в каких то "документальные свидетельства, кто и че делал" а про то кто сколько перебили репрессалиями народу. Красные в пределах около миллиона, белые в пределах около 150 тыс (все цифры конечно же оценочные и +/- скачут) - белая "кадровая армия" гораздо мягше была,если можно так скзаать про такие факты,вопиющие с т.з. гуманизма
9.10.
Феерично или нет - со стороны виднее.. Но ваши попытки заболтать рассуждениями про формы и республики, сводя разговор от проблематики отмены всех форм и процедур законности красной властью, и последующий произвол и беззаконие де-факто и де-юре -мы будем пресекать...
Отменили законы и процессуальные юридические институты, начали планомерно и идеалогически выдержано,расстреливать своих противников -Красные....На тот момент белые в подобном не были замечены ,как впрчоем собственно говоря и не было создано и объявлено белого движения еще
это вполне номальный факт, подверждающий начало красными (а не белыми) терора против политических противников из числа населения
11.
Добровольческая армия -это лишь часть,не самая большая Белого движения (кроме этого -войска Колчака,казачество,Юденич и т.п.).. как мы заметим, в Добр. Армии - этой части Белой Армии, офицерство было лишь "костяком" -основная масса была Не-офицеры.
В др. белых армиях -тем более подобных "офицерских костяков" вооруженных сил (как было у Деникина цветные части). при этом .как я выше указал -основная масса офицерства РИА была из прапорщиков мирного времени, разночинцев
таким образом - ваш тезис насчет дворянства,кадровой армии и прочей белой кости беспочвенен. в белых рядах воевали представители всех срезов обществ -начиная от дворян-царских генералов высшего уровня и заканчивая простолюдинами - крестьянами,казаками-землепашцами и рабочими (те самые ижевские и воткинские дивизии Колчкак).. численном плане простолюдины и зеплепашцы были гораздо более%%,чем князья Голицины ...
12.
см 9,10...
если вы не ставите разницы между "беззаконием -свержением царя" и "беззаконием -введнием проивзольных расстрельных органов" - ну так что же
обычный треп в стиле "не мы такие -жисть такая",переложенный на ноты 1918 года
13.
Фразу ленин написал До Ферваля
А в рев-соеты и рев-комы большевики полезли пищом ПОСЛЕ. И приложили самое активное участие к образованию хаоса,безвластия ,демонстраций и т.п. разложения...
это к вопросу "не большевики устроили бардак в стране"
как раз таки и большевики - тоже...
с другой стороны там где в территории бывшей РИА (как ни странно тоже подвергнутой низложению царя) - где большевиков вытурили , это наионал-сеператисты - Финляндия, Польша, Прибалтика - ничего подобного по размаху (в пропорции к соотв.региону) тому что устроили Красные (ок 1 млн гибели людей от репрессалий) не было (хотя конечно же и расстрелы и вешания и т.п. эксцессы наблюдались)..
хотя в абс. числах -Белое движение и национал-сепаратисты (и указанные,и южно-кавкзаиске-азиатские )примерно равны (~150 тыс Белые и ~200-250 -саомост.режимы)
так что рассуждения "не большевики такие -жисть такая, закона уже не было,ничего страшногов декрктах расстрельных нет" снова беспочвенены(Отредактировано автором: 2 августа 2015 — 08:53)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 2 августа 2015 — 11:02
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Svin пишет: Годный люмпен бунтовал в Питере (с этого началась восстание Февраля), причем солдаты и матросы -отнюдь не голодали.
В Москве голодных бунтов не было - ни в октябре, ни в феврале...
И?
Svin пишет: О том что расстрелам и убийтсвам подвергались отнюдь не те ок окм вы ведете рассуждения за развал страны и свержение царя люди,а совершенно не причастные - ве равно что схватить форумчанина STiv -расстрелять, семью в концлагере сгноить,и объяснять - элита развалила СССР у STiv-а копьютер етсь,он буржуазный элемент
3.
Уважаемый! Вы видимо не совсем ясно представляете себе эту эпоху. Когда под разными предлогами начинают резать и стрелять в людей, которые на местах ли, в деревнях ли, в губерниях ли олицетворяют месную элиту или слой богатых людей, это говорит о том, что социальные отношения в обществе находятся в хреновом сотоянии. И исскуственно разжечь ненависть на пустом месте не возможно. Копилась видать годами.
Svin пишет: То етсь на просьбу насчет расширить свой тезис насчет "нелегитимности" -Вы звонок и загадочно молчите...пока что так
Я так понял, что вы доказать свою позицию не можете? Ждете когда вам выдатут готовые ответы? ну начинайте...
Svin пишет: Советы образовались (изначально) сами - на волне Февраля из различных рев.партий, выбирали их митинговщиной,а не организацией выборов населения.....а в первый раз слышу трактовку что сотая часть народонаселения пришедшая на митинг и размахивающая там кулаками и винтовками - это "выборы населения"
Выражаясь языком современной демократии- местная самоорганизация общества на местах: заводах, фабриках, городах. Строго говоря - достаточно легальная форма. учитывая, что далеко не во всех советах большевики имели даже своих или большинство, то это гворит о коалиции из разных партий.
Svin пишет: во-2, промахи в ПМВ? ну и что..в войну,тем более мировую промахов было полно у любой армии, безссудные расстрелы и террор в России (со стороны красных, котоыре по бресткому миру хз..сколько отдали врагу земель)это никак не оправдывает
А белые по каким судам расстреливали? Ой простите...как то я понимаю. что разговора по истории не получится, опять начинается идеологическое фуфло.....
Svin пишет: -красные расстреливатьи зверствовать начали раньше чем белые генералы выступили на борьюу.хоть бы вы и дерись
Радуете вы меня, однако. нападения белых на большевиских активистов начались еще ДО красного террора. Захват власти в регионах военными начался ДО террора....
Svin пишет: боевой размах революция приняла после уступок царской власти и октябрьского манифеста
Т.е. расстрел военными своих граждан- это не рецидив гражданской войны? Военно полевые суды на голодные бунты в крестьян -это не рецидив гражданской?
Svin пишет: Нет,вы не поняли -потому что социальную ткань белой армии( да и вообще РИА) вы не знаете -отсюда эти ваши "я не понял","кадровая армия" и т.д.
Это не мне мысль надо закончить -а ,я возьму на себя наглость, вам надо историю учить несколько более подробным образом. Хотя бы чтоб не писать "кадровая армия" про белых...
Ну да судя по всему я возьму на себя наглость отметить, что вы как то сильно завыщаете ценность своих исторических познаний. И видимо не понимаете, что такое кадравая армия.....
Svin пишет: Так черь не про в каких то "документальные свидетельства, кто и че делал" а про то кто сколько перебили репрессалиями народу
Любые заявления держаться на документах, если вы уж такой историк, ну ЭТо вы точно должны знать. Свидетельские показания- это документ. И между вашими ЖЕЛАНИЯМИ, что бы было так как вам хочется и между тем, что было в реальности -есть некоторые отличия. Языком можно заявлять все что угодно- фантазия вещь такая......я так понимаю, вы из тех персонажей которые слепо верят Солженицину и К которые на полном сурьезе говорят о десятках и сотнях млн жертв советов? Ну знаете, мне фантазеры мало интересны, я этот бред уже читал.....
Svin пишет: Но ваши попытки заболтать рассуждениями про формы и республики, сводя разговор от проблематики отмены всех форм и процедур законности красной властью, и последующий произвол и беззаконие де-факто и де-юре -мы будем пресекать..
Еще раз, что вы там будете пресекать, вы дома будете сказывать, что бы вашу героическую попутку внесли в очередной список жертв неадекватности.
Все эти наборы слов я уже читал. Что конкретно?
Svin пишет: Добровольческая армия -это лишь часть,не самая большая Белого движения (кроме этого -войска Колчака,казачество,Юденич и т.п.).. как мы заметим, в Добр. Армии - этой части Белой Армии, офицерство было лишь "костяком" -основная масса была Не-офицеры.
В др. белых армиях -тем более подобных "офицерских костяков" вооруженных сил (как было у Деникина цветные части). при этом .как я выше указал -основная масса офицерства РИА была из прапорщиков мирного времени, разночинцев
Состав белой армии был разнообразным. Что собственно не отменяет тезиса высказанного ранее. вы меня не убедили.
Svin пишет: если вы не ставите разницы между "беззаконием -свержением царя" и "беззаконием -введнием проивзольных расстрельных органов" - ну так что же
обычный треп в стиле "не мы такие -жисть такая",переложенный на ноты 1918 года
13.
Не ввожу. Я не люблю большевиков, но еще более мне противны персонажи, которые историю заменяют набором идеологических клише.
Теперь по делу. В РИ существовала законодательная база и институты которые исторически соглано законов и традиций имели право и были обязаны решать все вопросы связанные с передачей власти в стране, смене режима и формы гос управления и т.д.
Не один из участников свержения Николая, не имел никакого отношения к этим институтам. Т.е. действия людей принудивших Николая к отречению ( не само отречение, а процесс) являются не законными. Т.е. все дальнейшие события- нелегитимны. т.к. нарушена законодательная и процессуальная база. Т.е. мы имеем госпереворот.
Большевики. Был ли приход большевиков легитимен? Точно так же легитимен как действия ВП. Но! в оличии от персонажей первой революции, большевики держались на решениях советов- выборных органов власти на местах. Т.е. базово они опирались на решения местных органов власти. По сравнению с ВП это более чем удачное решение. далее. Большевики легимитизируют свой захват власти собрав Съезд Советов и выбрав ЦИК и т.п. т.е. они формально полностью легализовали свою власть, причем еще раз вам напомню ситуация в советах была для большевиков неоднозначной, не везде они имели не то. что большинство, а не везде имели своих представителей...особенно в регионах.
Т.е. на лицо- новая власть, которая придприянла все шаги для собственной легитимации. далее. Власть, вполне разумно, заявляет. о том, что она ее хочет сохранить, т.к. во власть приходят не затем, что бы ее дарить другим. Они выпускаю Декреты, в том числе, дикреты связанные с защитой собственной власти. Хорошие репрессии или плохие, кровавые или нет- это эмоции для неуровновешенных подростков. Красный террор держится на нормативной базе. Хорошая власть или плохая, нравится она вам лично или нет, что вы там думаете и как у вас сердце бьется когда вы читаете те страшные истории периода ГВ- вот ЭТо все сопли к ИСТОРИИ отношения не имеют. Это может быть что угодно: ваша ВЕРА, ваши идеологические тараканы, фантазии......- но точно не история. Большевики быстро и четко установили формально легальную власть которая имела юридическую основу. И с этой точки зрения, действия белого движения- мятеж. Имели красные право давить? имели. Царь же давил и крови не боялся?
Далее. Белые создали свои армию и правительство. Где то на местах их поддержали , где то нет и прочая......НО! С юридической точки зрения белый террор неимеет законодательного или правового основания и является либо нарушением УСТАВА АРМИИ, либо превышением своих полномочий либо банально военными преступлениями. Если вы мне докажите, что все повешенные, убитые, замученные, умершие от голода граждане России в период ГВ, от рук Белого движения, погибли на основании решения суда, или иного законодательного акта....бога ради.....только вот приказы отдельных генералов- не являются с юр точки зрения законными......Если вы конечно понимаете о ЧЕМ идет речь?
Этого достаточно?
Svin пишет: Фразу ленин написал До Ферваля
Рад что вы знаете историю. 
Svin пишет: А в рев-соеты и рев-комы большевики полезли пищом ПОСЛЕ.
Т.е. на момент февраля присутствие большевиков в органах которые затеяли революцию не наблюдалось? зачет.
Svin пишет: И приложили самое активное участие к образованию хаоса,безвластия ,демонстраций и т.п. разложения...
А тут начинается поток сознания.....20 начались события, а большевики опомнились 27 февраля, когда простите все уже произошло..... не вкуриваете....
Svin пишет: это к вопросу "не большевики устроили бардак в стране"
Не хочу вас разочаровывать, в ваших сладких снах о том, что большевики во всем и всегда виноваты, но есть интересная закономерность в том, что большевики не знали ни как о начале февральских событий, не были к ним готовы, по признанию Ленина, да и вообще революцию проспали. Из первой десятки лидеров большевизма в России в тот момент находилось пара-тройка человек, Сталин который в тот моент был мягко говоря малозаметен- сидел в Сибири, его кажется готовили к отправке на фронт. Т.е. большевики если называть вещи своими именами, не только не имели отношения к перевороту в феврале, они его позорно профукали. А вот после февраля, они развернули бурную деятельность...и тут надо отдать им должное, партия которая до этого ничего особенного из себя не представляла и находилась на задворках политической жизни России, т.е. они были эдакие политические маргиналы, за полгода приобрела силу и влияние, в союзе с другими маргинальными партиями взяла власть, практически бескровно..Что еще раз говорит, о том, что лди свергнувшие царя и пришедшие к власти, оказались полным политическим ничтожеством. Svin пишет: - где большевиков вытурили , это наионал-сеператисты - Финляндия, Польша, Прибалтика - ничего подобного по размаху (в пропорции к соотв.региону) тому что устроили Красные (ок 1 млн гибели людей от репрессалий) не было (хотя конечно же и расстрелы и вешания и т.п. эксцессы наблюдались)..
ну опять понеслись фантазии по теме!!!!! было, только не втаких масштабах, по простой причине, там националистические настроения были очень высокими...национальные окраины империи всегда думали о себе больше того, чего они стоили......Простите откуда взялись Латышкие стрелки? далее.....вы в курсе войны между белофинами и красными финами? Вы в крсе, что эта война закончилась этническими чистками русских в Финляндии? Там всех подряд, далеко не красных, а даже людей в офицерской форме, баб детей поставили к стенке? ДЭмократический выбор однако.....
Насчет 1 млн, почему не 10млн? не отказывайте сбе в удовольствии.....на основании каких таких источников вы делаете такие заявления? Никак Солженицина вспомнили?
Svin пишет: так что рассуждения "не большевики такие -жисть такая, закона уже не было,ничего страшногов декрктах расстрельных нет" снова беспочвенены
Давайте на будущие: вы мне свои странные фантазии приписывать не будите? ок? если че не так поняли переспросите....а вот так, выдавать свои фэнтези за мои не надо- не красиво.
(Добавление)
Svin пишет: тому что устроили Красные (ок 1 млн гибели людей от репрессалий)
Да история не ваш конек, не смотря на ваше бохвальство.....Смотрим, что было на самом деле, согласно документам, а не фантазиям:
Кра́сный терро́р — комплекс карательных мер, проводившихся большевиками в ходе Гражданской войны в России (1917—1923) против социальных групп, провозглашённых классовыми врагами, а также против лиц, обвинявшихся в контрреволюционной деятельности.
Официально Красный террор был объявлен 5 сентября 1918 года Постановлением СНК РСФСР от 05.09.1918 «О красном терроре»[14] и прекращён 6 ноября 1918 года.
Самой крупной акцией красного террора был расстрел в Петрограде 512 представителей элиты (бывших сановников, министров, профессоров). Данный факт подтверждает сообщение газеты «Известия» от 3 сентября 1918 года о расстреле ЧК города Петрограда свыше 500 заложников. По официальным данным ЧК, всего в Петрограде в ходе красного террора было расстреляно около 800 человек[43].
Согласно исследованиям итальянского историка Дж. Боффы в ответ на ранение В. И. Ленина в Петрограде и Кронштадте было расстреляно около 1000 контрреволюционеров[44]
Формально красный террор был прекращён 6 ноября 1918 г. По некоторым данным, в течение 1918 ВЧК репрессировала 31 тыс. человек, из которых 6 тыс. было расстреляно. В то же время, в октябре 1918 года Ю. Мартов, лидер партии меньшевиков заявил, что жертв репрессий ЧК в ходе красного террора с начала сентября было «более чем десять тысяч[52]».
Согласно сведениям, опубликованным лично М. Лацисом, в 1918 году и за 7 месяцев 1919 года были расстреляны 8389 человек, из них: Петроградской ЧК — 1206; Московской — 234; Киевской — 825; ВЧК 781 человек, заключено в концлагеря 9496 человек, тюрьмы — 34 334; взяты заложники 13 111 человек и арестованы 86 893 человека.[57]
Некоторые историки сообщают о расстреле 9641 человека с 1918 по 1919 год, причём расстрел мог производиться как превентивная мера по отношению к заложникам и иным подозрительным лицам[58]. Согласно п. 37 Инструкции «Чрезвычайным комиссиям на местах» от 1 декабря 1918 г. Чрезвычайные комиссии наделялись правом применять расстрел «в административном порядке, но не судебном» при особой необходимости[59]
При этом террор был направлен не только против политических противников, но и против общеуголовных преступников:
Согласно Роберту Конквесту, всего по приговорам ревтрибуналов и внесудебных заседаний ЧК в 1917—1922 годах было расстреляно 140 тысяч человек.
Исследователь истории ВЧК О. Б. Мозохин на основании архивных данных подверг критике эту цифру. По его словам, «со всеми оговорками и натяжками число жертв органов ВЧК можно оценивать в цифру никак не более 50 тыс. человек». На основании изучения протоколов заседаний Чрезвычайных комиссий он отметил также, что приговоры к высшей мере наказания были скорее исключением, чем правилом, причём большинство расстрелянных было казнено за общеуголовные преступления[107].
Как то ваши фантазии и документы не стыкуются.... Я так понимаю, что разговора об истории в очередной раз не случится? опять пошел фейк и идиологические штампы?
(Добавление)
Смотрим дальще-белый террор.
«Бе́лый терро́р» в Росси́и — понятие, которое обозначает крайние формы репрессивной политики антибольшевистских сил во время Гражданской войны и включает в себя совокупность репрессивных законодательных актов, а также их практическую реализацию в виде радикальных мер, направленных против представителей советской власти, большевиков и сочувствующих им сил. К «белому террору» относятся и репрессивные действия вне рамок какого-либо законодательства со стороны разнообразных военных и политических структур антибольшевистских движений различного толка. Отдельно от этих мер Белым движением применялась система превентивных мер террора, как акции устрашения по отношению к сопротивляющимся группам населения на контролируемых им территориях в условиях чрезвычайных обстоятельств.
Понятие «белый террор» вошло в политическую терминологию периода революции и Гражданской войны и традиционно применяется в современной историографии, хотя сам по себе термин является условным и собирательным, так как в антибольшевистские силы входили не только представители Белого движения, но и другие весьма разнородные силы. Ряд историков[1][2] полагал, в что отличие от «красного террора», провозглашённого большевиками как средства установления их политического господства, сам термин «белый террор» не имел ни законодательного, ни пропагандистского утверждени
Согласно общепризнанной точке зрения[7], первые акции «белого террора» отмечались во время антибольшевистского Ярославского восстания в июле 1918 года. В том же 1918 году антибольшевистским Комитетом членов Учредительного собрания были созданы первые карательные органы и приняты репрессивные меры: в августе созданы Чрезвычайный суд, Министерство охраны государственного порядка и его чрезвычайная часть, в сентябре введена смертная казнь, в октябре установлено военное положение и на всей подконтрольной территории введены военно-полевые суды. Министерство охраны государственного порядка возглавил Е. Ф. Роговский. Были арестованы и заключены в тюрьмы около 20 тысяч человек.
Некоторые считают датой первого акта белого террора 28 октября 1917 г., когда, согласно распространённой в советское время версии, в Москве юнкера, освобождавшие от мятежников Кремль, взяли в плен находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться, якобы для проверки, у памятника Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулемётный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек[8
Данные о жертвах белого террора довольно различны в зависимости от источника, сообщается что в июне 1918 года сторонники белого движения на захваченных ими территориях расстреляли 824 человека из числа большевиков и сочувствующих, в июле 1918 — 4 141 человека, в августе 1918 года — более 6 000 человек[21].
С лета 1918 года на территории Советской России значительно увеличивается количество случаев индивидуального белого террора. В начале июня в Петрозаводске было организовано покушение на следователя Областного комиссариата внутренних дел Богданова. 20 июня 1918 года был убит террористом комиссар Северной Коммуны по делам печати, пропаганды и агитации В. Володарский. 7 августа произошло покушение на Рейнгольда Берзина, в конце того же месяца был убит комиссар внутренних дел Пензы Оленин, 27 августа в гостинице «Астория» была совершена попытка покушения на председателя Совнаркома Северной Коммуны Г. Е. Зиновьева. 30 августа 1918 года в результате покушений был убит председатель ПГЧК, комиссар внутренних дел Северной Коммуны М. С. Урицкий и ранен Ленин.
Ряд террористических актов во второй половине июня был осуществлён организацией М. М. Филоненко. Всего в 22 губерниях Центральной России контрреволюционерами в июле 1918 года был уничтожен 4141 советский работник. По неполным данным, за последние 7 месяцев 1918 года на территории 13 губерний белогвардейцы расстреляли 22 780 человек, а общее количество жертв «кулацких» восстаний в Советской республике превысило к сентябрю 1918 года 15 тысяч человек
Точное число жертв «белого террора» не установлено, однако политика «белого террора» вызвала такое недовольство у населения, что, наряду с другими факторами, послужила одной из причин поражения Белого движения в Гражданской войне[7].
По данным В. В. Эрлихмана от «белого террора» погибло около 300 тысяч человек. В это число входят как жертвы внесудебных расправ собственно белых войск и правительств (ориентировочно 111 тысяч человек), так и жертвы иностранных оккупантов и интервентов и жертвы национальных окраинных режимов, возникших в результате крушения Российской империи[47]
(Добавление)
Svin
Ваше заявление: Svin пишет: тому что устроили Красные (ок 1 млн гибели людей от репрессалий)
Походу разговора об истории не случится, опять старое заигранное идеологическое фуфло поперло.
(Отредактировано автором: 2 августа 2015 — 18:44)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Святослав |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 августа 2015 — 13:01
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
И возвратно к либералам-современным власовцам.
"Враждебность космополитов и интернационалистов национальной идее находила свое крайнее выражение в попытках игнорирования, «отмены», нигилистическом отношении к нации. Можно назвать это ультраинтернационализмом, вульгарным интернационализмом. Общность космополитизма и интернационализма проявляется в попытках форсирования интеграционных, объединительных процессов в многонациональных сообществах, в ускорении сближения и слияния наций (это — «нормальный», «правильный» интернационализм). При угасании революционного запала и классового шовинизма интернационализм начинает трактоваться как «дружба» и «братство» народов без учета и безотносительно к их классовой структуре и характеру межнационального сближения. Такой интернационализм, по Ленину, ничего общего с настоящим, пролетарским не имеет. И называл он его не иначе как «мелкобуржуазный национализм».
Формулируя тезисы ко II конгрессу Коминтерна (июнь 1920 г.), Ленин призывал к борьбе с «наиболее закоренелыми мелкобуржуазно-национальными предрассудками», которая «тем более выдвигается на первый план, чем злободневнее становится задача превращения диктатуры пролетариата из национальной (т. е. существующей в одной стране и неспособной определять всемирную политику) в интернациональную (т. е. диктатуру пролетариата, по крайней мере, нескольких передовых стран, способную иметь решающее влияние на всю мировую политику)». Соответственно определялся и пролетарский интернационализм, требующий: 1) подчинения интересов пролетарской борьбы в одной стране интересам этой борьбы во всемирном масштабе; 2) способности и готовности со стороны нации, осуществляющей победу над буржуазией, идти на величайшие национальные жертвы ради свержения международного капитала. Трактовка же интернационализма в духе равноправия и дружбы народов, как тогда же отмечал Ленин, соответствовала мелкобуржуазным представлениям об этом феномене. «Мелкобуржуазный национализм, — писал он, — объявляет интернационализмом признание равноправия наций и только, сохраняя… неприкосновенным национальный эгоизм». Подлинный интернационалист, по Ленину, считал националистическими мещанами всех, кто защищает лозунг национальной культуры, сам же следовал императиву: «Не «национальная культура» написано на нашем знамени, а интернациональная (международная), сливающая все нации в высшем социалистическом единстве».
С этой точки зрения известную формулу о расцвете при социализме национальной по форме и социалистической по содержанию культуры следует понимать как национальную по форме и денационализированную по содержанию. В результате этого процесса нации должны были исчезнуть. С отказом от социализма оставшиеся от советских времен «национальные формы» наполняются реальным, не социалистическим содержанием. В действительности, социалистическое денационализированное содержание вытесняется воскресающим родо-племенным, феодальным и буржуазным (национальным и космополитическим) содержанием. Главный выбор нашего времени состоит в выборе между последними ориентирами — буржуазным и космополитическим."
А .Вдовин. "Подлинная история русских. 20 век". |
| |
|
| PILILA |
Отправлено: 3 августа 2015 — 01:06
|
капитан
Сообщений всего: 602
Дата рег-ции: 14.05.2015
Репутация: 2
|
STiv пишет: Т.е. вы считаете , что если по старому не может продолжаться, значит надо валить страну? |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 3 августа 2015 — 09:01
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
[quote=PILILA]Были иные пути? Нормальный исторический процесс.[/quote]
Самый простой выход: дождаться окончания войны, не трогать царя, после окончания войны созвать Учредительное Собрание и решить все вопросы гос организации.....монархия, республика.....конституция и т.п. не было бы тогда ни февраля, ни октября ни Гражданской.......нехрена было во время войны заниматься ерундой играть в разные игры и заниматься политиканством.....Доигрались? ну и что теперь задним числом трендеть? Попортили нижнее белье? Ну имеем, что имеем.....
[quote=БЧраз][/quote]
Я бы не стал придавать такое значение теории заговора. Безусловно имели место быть разного рода интриги, но я более чем уверен, что вся эта хрень- чисто отечественное произведение политического искусства. Там состоятельных людей, которые захотели власти и без западных кошельков хватало.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: mi621 |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 3 августа 2015 — 12:57
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Б.Ц. Урланис: "Суммируя приведённые выше материалы можно дать следующий итоговый свод данных о потерях в войне 1914-1918 гг.:
безвозвратные боевые потери- 1451 тысяч челоек;
безвозвратные небоевые потери -360 .т.ч.
Всего-1811 тыс. чел."
Разброс по разным данным идёт от максимальной цифры в 5 350 000 до минимальной в 775 000.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w02.htm
Тут более современные подсчеты. Кстати Урланис большинство расчетов взял у Головина. Я читал все 3 книги.
Волкон пишет: Но в итоге сила оказалась в Правде. А на чьей стороне в той ГВ была и остаётся Правда? По мне так на Белой стороне. Её ведь не разделишь поровну на всех. И на бандитов и на их жертв.
Да к тому же большевики в своей доктринальной идеологии не скрывали тогда и чётко заявляли, что собираются превратить войну империалистическую в войну гражданскую. И с блеском своё обещание выполнили.
По мне "Правда" понятие относительное. У всех она своя. Но народ предпочел красных.
Волкон пишет: Как удивился один немец увидя делегацию французов 8 мая 1945 года-а эти то тут причём? Так и сегодня у большевиков "алиби" на февраль-март -1917 года. А по вашему и на июль и октябрь того года. А вот если всех революционеров и нацменов-освобожденцев от ига русского, с 1903 года, когда был между ними заключён союз, записать в одну банду , то получится единая ПАРТИЯ-ЛЕВЫХ сил....
По определению Достоевского-БЕСЫ.
И не в левых проблема, а в некомпетентной власти Романовых, которые на 35 лет опоздали с реформами.
Волкон пишет: Голодоморы большевиков имеют государственную поддержку. Для них крестьянство как класс на 70% как частнособственник -враждебен. Поэтому золотишко шло чемоданами в Германию на революцию,а спасали голодающих Поволжья международный Красный крест, да православное церковное братство, собирало по сусекам.И даже из сусеков Христа большевики ухитрились на мировую революцию отщипнуть не хилую долю.Так что свои 8 миллионов душ уже в разгар НЭПа голодомор забрал .
Это как? С голодом не боролись? Так по той же логике и при царе-батюшке "серую скотинку" голодом морили, вспомните что Вышеградский говорил " Сами не доедим, а сколько надо хлебушка вывезем".
(Добавление)
Просьба к уважаемым форумчанам! Может не будем на ветке про современный либерализм обсуждать гражданскую войну и отречение Ники? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 августа 2015 — 13:51
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: И не в левых проблема, а в некомпетентной власти Романовых, которые на 35 лет опоздали с реформами.
Правление последних трёх Императоров дома Романовых в неё укладываются. Это Александр-2, Александр-3 и Николай -2.
В 74 года правления Ленинских птенцов натворили столько "реформ", что мы после них чуть было на Марс все не улетели полюбоваться цветением яблонь.
По всей вероятности Вы считаете ,что Романовы опоздали на 35 лет с отменой крепостного права? И это была их главная-центровая ошибка?________________ Потом следуют "черта оседлости" для евреев (она была подспудно главной), далее всеобщее среднее образование и политические свободы, право наций и народов на самоопределение,ответственное перед Думой министерство, далее уже некие права человека....И вся эта вакханалия должна увенчаться кровавым контреволюционным террором._________________ И новой консервативной -Правой революцией. Вы сожалеете, что всё это Романовы не успели сотворить за свои 74 года? |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 3 августа 2015 — 13:57
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: 74 года правления Ленинских птенцов натворили столько "реформ", что мы после них чуть было на Марс все не улетели полюбоваться цветением яблонь.
По всей вероятности Вы считаете ,что Романовы опоздали на 35 лет с отменой крепостного права? И это была их главная-центровая ошибка?________________ Потом следуют "черта оседлости" для евреев (она была подспудно главной), далее всеобщее среднее образование и политические свободы, право наций и народов на самоопределение,ответственное перед Думой министерство, далее уже некие права человека....И вся эта вакханалия должна увенчаться кровавым контреволюционным террором._________________ И новой консервативной -Правой революцией. Вы сожалеете, что всё это Романовы не успели сотворить за свои 74 года?
1) Ну согласитесь, что экономически, политически СССР середины 80-х - Сверхдержава. А РИ ей перестала быть после Крымской войны.
2)Именно. В 1826г. был шанс отменить крепостное право, воспользовавшись разгромом дворянско-гвардейской фронды. После 1825г. дворянство и гвардия трусили свергать монарха. Соответственно индустриализация начнется в 1840-е. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 августа 2015 — 14:11
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: По мне "Правда" понятие относительное. У всех она своя. Но народ предпочел красных. Когда народ спросили о том кого он предпочитает, то за наших "якобинцев" отдали голоса 23% электората в 1918 году. Больше народ уже не спрашивали не о чём в течение 74 лет. Мало ли чего тому народу взбредёт в голову.
Народ как помнится всё потом только "одобрямс" на 98%...
Что касается относительности той ПРАВДЫ, то это возможно только в том случае если открутить киноплёнку времени и пространства в райские кусчи. К нашим первобиороботам Адаму и Еве. И чтоб они никогда не вкусили с того древа запретный плод знания о ДОБРЕ и ЗЛЕ.
Кстати, Вы Ницшеанскую мысль поняли в его "По ту строну добра и зла"? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Пикник на обочине (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Центурион)
