|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Либералы – современные власовцы , Технология внутренних конфликтов, информационная манипуляция |
| |
Волкон  |
Отправлено: 1 августа 2015 — 15:40
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Святослав пишет: Красного террора не было, было уничтожение все то что относилось к РИ. За каждым уничтоженным сословием РИ скрывались жизни и судьбы людей.Собственно рабочих пролетариев в городах не имеющих собственности было совсем не много. Людей купеческого сословия в разы больше.. (Тут надо смотреть таблицы).
Кулаков в деревнях-20%, 30%- голытьба и все остальные-середняки, из них половина -зажиточные. Итого фифти/фивти.
Среди офицеров царской армии подавляющая часть уже жила только на свою военную зарплату.Поместий не имела. Деникин не обременённый многодетной семьёй смог купить себе квартиру только дослужившись до полковника... Святослав пишет: Было раскулачивание - и правильно делалось
Потому что было уже другое госсударство Ну потом от тех потомков раскулаченных и аукнулось бумерангом.: Солженицын, Распутин, Белов,...Горбачёв. Святослав пишет: В конце концов сам царь виноват, что страну довел до такого состояния! Он что насильно революционеров заставлял заниматься своей опасной профессией? Дети купцов из черты оседлости, пухли от голода? Бронштейну работы не нашлось в имении своего папы под Елизаветградом (Кировоградом). Или может быть Ильич всё детство босым ходил, и занозу загнал под самую корку в своего мозга? Кто жертва, а кто вор и бандит? Царь? Или эти тунеядцы и шизоиды? |
| |
|
Svin  |
Отправлено: 1 августа 2015 — 16:00
|

подполковник


Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18

|
Я бы конечно не столь пафосно писал бы про белое офицерство (страстно-терпцы и т.п.)- но в целом поддержу Волкон-а.
Белые (зачаток движения) стояли прежде всего за законность (в пользу красных можно сказать -за право, типа заводы рабочим, земля крестьянам,равноправие и т.п.)
После того как благие лозунги насчет равноправия ,рабочих и крестьян, вылились в кровавую круговерть и кучу убийств , что царская жандармерия и 1905 год курят в стронке - то и правовая оценка (право на жизнь, свободу вероисповедания и мнений в конце концов - право любого человека) сущности борьбы тоже перешла к Белым.
Хотя и у них было забогато расстрельщиков и вешателей, но разница с красным -примерно на порядок,и отнюдь не белые начали
PS
А Святославу возьму ,на себя наглость, посоветовать почитать документы и руководящие телеграммы (не говоря уже про свидетельские показания) советских бонз... ну чтоб не было повода писать "...красного террора не было..." -если приказание расстрелять сотни бывших офицеров,зажиточных людей,проституток,торговцев - без предъявления законных требований УК, если приказание брать заложников,заключать тысячи людей в концлагерь (так и пишут ведь) - не террор? то что тогда террор? когда треть населения мотыгами забивают,как у Полпота- лишь тогда считается террором,так чтоли(Отредактировано автором: 1 августа 2015 — 16:01) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
STiv  |
Отправлено: 1 августа 2015 — 16:32
|

генерал-майор


Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
Avakovich пишет: STiv Чтобы запустить машину террора, надо было иметь определенный уровень цинизма.
Голодные бунты которые в РИ давили карательные отряды регулярной армии, в момент когда голод охватил от 40 до 60 губерний страны, наверно происходил от великой любви к народу?
Второе. Т.н. "красный террор" как бы к нему не относились. уважаемый, стал следствием банальной проблемы: офицерский корпус бывшей РА, который сначала предал царя и нарушил присягу, потом присягнул тем, кто сверг царя, потом допустил развал армии....потом призвал армии Антанты в Россию, где устроил террор против мирного населения и собственно устроил путчи по всей стране, а потом развязал Гражданскую. Т.е. начал готовить захват власти в стране. Милый мой, скажите, если в США группа бывших военных попробует организовать заговор, попробует сформировать боевые отряды как с ними поступит власть? Вам напомнить , что делала как пример, американская власть с индейцами СИУ в 70 -е годы?
Avakovich пишет: Сразу же после покушения на Ленина было объявлено, что ответом на белый террор станет красный террор, т.е. красный террор получил законное основание.
Ну т.е. террором ответили на террор? Ну так идет борьба за власть и че вас так расколбасило? Ленин и большевики должны были позволить себя убить или перевешать?
Avakovich пишет: Однако советские историки позабыли, что еще в июне 1918 г. Ленин устроил разнос питерским большевикам за то, что они не позволили рабочим ответить на убийство Володарского красным террором.
Замечательно! Сами признаете, что большевики вынужденно применили террор против заговорщиков? И причем какое то время терпели......Так проблема то в чем?
Ой! Не надоело идеологические штампы переписывать?  ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
Svin  |
Отправлено: 1 августа 2015 — 17:16
|

подполковник


Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18

|
STiv
1.
,расскажите поподробнее -какие голодные бунты давили карательные отряды при царе? и много ли народу задавили?
Я лично вот,насколько люблю историю, слыхал про карательные отряды против Царства Польского, 1-й революции 05-07 года - которые действительно убивали воставших/бунтующих... а тут каие то голодные бунты...
вы часом с бунтами во время коллективизации и последующего голода,не перепутали?
2.
Красный терор
во-1, 5декабря 1917 и 15 ферваля 1918 - СНК издает два декрета о суде -отменяющий и суды,органы судебных следователей и прокуратуры (вместе с существовавшими при них образованными юристами), и что самое главное -законы. Вместо статей УК и УПК вводятся такие понятия как:
"...не противоречат революционной совести и революционному правосознанию...."
"Отмененными признаются все законы, противоречащие декретам Центрального Исполнительного Комитета
Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов и Рабочего и
Крестьянского правительства, а также программам-минимум
Российской социал-демократической рабочей партии и партии
социалистов-революционеров."
как понимаете программу минимум можно трактовать очень широко..как и найти любое трактование декретов,особенно на почве "революционной совести"...
а понятие следствие изведено до нуля (следственные мероприятия переданные неким избираемым на выборах комиссиям из трех человек -уровень следствия можно себе предсавить)
одновременно с этим в декабре 1917 года (что там насчет развязанной войны офицерством? еще русско германский фронт не развалился, в отряд Дроздовского двинется в путь на Дон лишь только -11 марта 1918 года,все еще впереди у них )
организуется Че-Ка - а убийства "элементов" уже шли и так (Духонин, Шингарев, офицеры флота на Балтике , убийства офицеров и "классвого элемента"и в Крыму и т.п.)
21 февраля 1918 издает декрет "Социалистическое отечество в опасности" -в котормо так и написано:
6) В эти батальоны должны быть включены все
работоспособные члены буржуазного класса, мужчины и женщины, под
надзором красногвардейцев; сопротивляющихся – расстреливать.
8) Неприятельские агенты,
спекулянты, громилы, хулиганы, контрреволюционные агитаторы,
германские шпионы расстреливаются на месте преступления.
в рамках исключительно "программы минимума" эсдеков и эсеров, и револцюионной совести - трактовать понятие "неприятельских агент" ,"сопротивляющийся буржуазный класс","контрреволюционный агитатор" - можно было очень широко
широко и трактовали...
без всякого терпения.. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
STiv  |
Отправлено: 1 августа 2015 — 17:40
|

генерал-майор


Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
Svin пишет: вы часом с бунтами во время коллективизации и последующего голода,не перепутали?
Смотрите истории со столыпинскими галстуками, военно полевые суды при подавлении крестьянских бунтов в т.ч. продразверстки как при царе так и ВП.
насчет белого и красного террора против мирного населения:
Сравнение репрессий красных и белых против восставших крестьян (Отобразить)В жестких, террористических по своей сути, действиях властей – в условиях Гражданской войны и присущего ей крайнего ожесточения нет ничего необычного. Для любой из сторон. Вопрос в эффективности и возможности взять террор под контроль.
В целом можно сравнить жесткость (или жестокость) красной и белой власти при подавлении крестьянских восстаний – на двух вышеприведенных примерах.
Имеем – Енисейскую и Тамбовскую губернии. Численность первой на 1897-й год – 570 тыс. человек, допустим к 1920 году – около 700 тысяч. Численность Тамбовской губернии – 3,4 млн. человек, или в 5 раз больше.
В первой имеем количество только расстрелянных по приказам ген. Розанова около 10 тыс. человек, или 1,75% населения. Отметим, что это именно расстрелянные по приказам, без учета тех, кто проходил как погибшие в ходе боевых действий (характерный пример с селением Мариинским, где в ходе «боевых» действий со стороны партизан погибло 940 человек, не считая утонувших, а с белой стороны лишь 2 легкораненых – я приводил выше, но пока опустим).
В Тамбовской губернии имеем 1,5 тысячи расстрелянных – взятых в плен повстанцев, заложников, дезертиров, расстрелянных за укрывательство и т.п. Я допускаю, что среди 11,8 тыс. повстанцев, убитых в боях – также имелись расстрелянные в горячке после боя, те кого не брали в плен (ожесточение с обеих сторон было действительно велико), «случайно» погибшие местные жители – но число их вряд ли велико. Потому что повстанцев в любом случае должно было погибнуть гораздо больше чем регулярных войск – вследствие лучшей технической оснащенности последних (в том числе артиллерия, бронетехника и авиация), лучшей в среднем по больнице выучке и организации, сколоченности боевых частей. Соответственно на 4 тыс. погибших в боях красноармейцев повстанцев в любом случае погибло скорее всего не менее 10 тыс. человек. И хотя за белых мы такие «случайные» потери не считаем – пусть в Тамбовской области погибло «случайных» плюсом к расстрелянным еще тысячи полторы – всего мы имеем 3 тыс. жертв именно террора. Или 0,09% от населения. Пусть будем считать – что в восстании активно участвовала треть губернии – соответственно доля жертв красного террора вырастет до 0,27%.
Это все без учета боевых потерь и с той и с другой стороны.
Сравнение ситуации по разоренным и сожженным крестьянским хозяйствам дает еще более печальную картинку. По Тамбову сейчас не помню точно, или в итоговом отчете Антонова-Овсеенко, или в докладе Тухачевского была цифра в 250 сожженных и разобранных изб за период действия приказов 130 и 171 – т.е. период наибольшей репрессивной активности красных войск. Но пусть даже будет 500 изб, или 600 – с 12 000 хозяйств, сожженных розановскими войсками это никак не сравнится – разница раз в 20. Я уж молчу о том, что аналогов «белым» сибирским докладам, навроде в такой-то волости сожжены все деревни, кроме домов , занятых под оккупационные войска – по Тамбову и близко нет. Я нашел только ЕМНИП два документа с показательным сожжением бандитских деревень. Я не исключаю, что их может быть и больше, но разве что еще 1-2 - и явно не наберется и одного десятка.
Один из пермских ЕМНИП историков как-то сказал, что красные победили потому, что были организованнее во всем, в том числе и в терроре. И я с этим утверждением соглашусь.
Если у белых террор де факто полностью вышел из под контроля, и нисколько не ограничивался в реальной жизни начальством – то это вело лишь к дальнейшему росту взаимного ожесточения сторон, население в Сибири видело бессмысленный и необъяснимый, неконтролируемый стихийный террор, оно не понимало – где его границы и как можно его избежать – и само в итоге отвечало тем же.
Красные же умело сочетали политику кнута и пряника – во всех документах того же Тухачевского сквозит стремление разделить активных повстанцев и основную крестьянскую массу, стремящуюся к спокойной жизни и уставшую от войны, лишить первых поддержки вторых. Все репрессивные мероприятия направлены с одной стороны на то, чтобы показать неизбежность и жесткость наказания, то, что советская власть контролирует ситуацию и врагов своих достает в любом случае, всегда и везде, ровно как и обеспечит поддержку своим сторонникам, и в то же время – как только крестьянин встает на сторону советской власти, он сразу же должен получить ее защиту.
Тамбовский крестьянин видел и понимал, что если он встает на сторону советской власти – он наказания избежит и получит ее защиту, и что наказание он получит только в противном случае – сибирский крестьянин не мог быть в этом уверенным (чего стоят казни поверивших в амнистию да и просто лояльных белой власти крестьян тем же Красильниковым). Сибирские крестьяне видели массовые и бессмысленные репрессии, тамбовские – относительно ограниченные и направленные конкретно против врагов соввласти. Исключение – заложники – но расстрелы заложников точно также прекращались как только крестьяне вставали на сторону красных и выдавали активных участников повстанческого движения. Именно отсюда все те «не делать невыполнимых угроз, но сделанные угрозы доводить до конца» и при этом же крайне строгие меры к мародерству и самоуправству со стороны красноармейцев, здесь же постоянное указание на необходимость привлечь на свою сторону основную массу крестьянства.
Красные в Тамбовской оказались жестокими, но умными. Белые в Сибири – просто жестокими, и не сумели ни остановить террор, ни определить его разумные границы. Интенсивность красного террора наверное была сопоставима с белым, но красный террор длился буквально 2 месяца с копейками (конец июля – начало августа) – за которые красные сумели усмирить восстание и прекратить дальнейшие жертвы, а белый – с весны 1919 года и до глубокой осени, до появления красных в Сибири, причем сопротивление органам власти в Белой Сибири только нарастало».
Численность городского населения Енисейской губ. в 1920 г. – 127,6 тыс. чел. (Бюллетень ЦСУ, 25 августа 1923 г. М., 1923, №77. – С.6-7: Итоги Всесоюзной городской переписи 1923 г. М.,1924. Часть 1. - С.2-5. – Цит. по: Исупов В.А. Урбанизация или псевдоурбанизация?. Там же автор указывает долю городского населения для Енисейской губ. накануне мировой войны в 14%.http://alternathistory.org.ua/sravnenie-repressii-krasnykh-i-belykh-protiv-vosstavshikh-krestyan
Svin пишет: широко и трактовали...
без всякого терпения..
Уважаемый! Можно задним числом писать и думть, что угодно. есть несколько неоспаримых исторических фактов:
1- русская элиты профукала страну.
2- русская элита предала и свергла царя в момент ПМВ.
3- Взяв в руки власть в виде ВП, о лигитимности которого можно просто не рассуждать, провалила все.
4-когда большевики взяли власть в стране, причем бескровно взяли, бывшие из элиты загомонили и устроили бучу, на которую, вполне разумно, как и положено власти, большевики ответили силовым образом.
5- бывший генералитет РА на деньги Запада устроил Гражданскую войну и получил поддержку войск Антанты, т.е. интервенцию. При этом генералитет торговал страной, подписывая разного рода обещания....
6-офицерский корпус разделился примерно пополам, из 100% участников гражданской, за большевиков выступило более 40% бывших офицеров. Всего оф корпус разделился на 3 части примерно равной: по 30% участников за белых, красных, и тех кто не участвовал.
7-Обе стороны и белые и красные не были ангелами, воевали жестко. Не менее жестко мочили и красных и белых крестьянские армии. зверства крестьян ничем не уступали зверству кадровых белых частей, а в ряде случаев их превосходили.
8-оперирование идеологическими мифами любой из сторон, отношения к истории не имеет.
Svin пишет: 8) Неприятельские агенты,
спекулянты, громилы, хулиганы, контрреволюционные агитаторы,
германские шпионы расстреливаются на месте преступления.
Что вас смущает?
Svin пишет: "Отмененными признаются все законы, противоречащие декретам Центрального Исполнительного Комитета
Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов и Рабочего и
Крестьянского правительства, а также программам-минимум
Российской социал-демократической рабочей партии и партии
социалистов-революционеров."
???????? Простите, вы не находите, что отмена новой властью старых решений мягко говоря разумна?
Я вообще не понял, что вы мне хотите сказать?(Отредактировано автором: 1 августа 2015 — 18:05) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: PILILA |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 1 августа 2015 — 19:04
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
STiv пишет: Второе. Т.н. "красный террор" как бы к нему не относились. уважаемый, стал следствием банальной проблемы: офицерский корпус бывшей РА, который сначала предал царя и нарушил присягу, потом присягнул тем, кто сверг царя, потом допустил развал армии....потом призвал армии Антанты в Россию, где устроил террор против мирного населения и собственно устроил путчи по всей стране, а потом развязал Гражданскую. Т.е. начал готовить захват власти в стране. Милый мой, скажите, если в США группа бывших военных попробует организовать заговор, попробует сформировать боевые отряды как с ними поступит власть? Вам напомнить , что делала как пример, американская власть с индейцами СИУ в 70 -е годы? Что-то мне всё это напоминает...................... ................................ ................................ ................................ ................................ ................................ ............................. |
| |
|
PILILA  |
Отправлено: 1 августа 2015 — 19:22
|
капитан


Сообщений всего: 602
Дата рег-ции: 14.05.2015
Репутация: 2

|
STiv пишет: русская элита предала и свергла царя в момент ПМВ.
Царь сам всех кинул. Вы там выше про офицеров писали, которые нарушили клятву и предали царя... После его отречения они вполне были свободны от каких-либо клятв по отношению к нему. |
| |
|
Avakovich  |
Отправлено: 1 августа 2015 — 20:40
|
майор


Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2

|
PILILA пишет: Царь сам всех кинул. Вы там выше про офицеров писали, которые нарушили клятву и предали царя...
Слово «отречение» первым произнес генерал Рузский.
Трудно сказать, о чем думал генерал Рузский, погибая осенью 1918 г. под кинжалом чекиста. Возможно сожалел о том, что царь не приказал своему Конвою расстрелять его...(Отредактировано автором: 1 августа 2015 — 20:47) |
| |
|
STiv  |
Отправлено: 1 августа 2015 — 20:45
|

генерал-майор


Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
Avakovich пишет: Трудно сказать, о чем думал генерал Рузский, погибая осенью 1918 г. под кинжалом чекиста.
Он видимо пожалел, если у него были мозги о том, что он стал участником госпереворота и довел в итоге страну до Гражданской. Думать головой надо было....а не ж....  за предательство приходится платить... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
|
|
| |
| |