Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Либералы – современные власовцы ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 35568
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Svin пишет:
А, ясно
Туго доходит и долго...бывает...
Уважаемый! А вы бы не могли свои ответы нормально делать? Я в таком виде ваши писагния еле разбираю, на какие вопросы и че вы отвечаете...
Svin пишет:
Нормально себе представляю, что отделять "голодный крестьянский бунт" от "продовольсвтенного/хлебного в городе"
Мне не хочется вас обижать, но помоему вы не очень понимаете о чем я вам писал? Я не писал про голодные бунты в Питере, я писал о голодных крестьяеских бунтах в приод неурожаев в России...... Это первое.
Второе. радует полное антилекта заявление, что оказывается голодный бунт и бунт против дороговизны это разные вещи, т.е. при отстутствии денег увеличивалось кол-во купленнх продуктов? Или люди не способные купить товар в магазине не будут голодать?
Svin пишет:
С таким расуждением "Самоорганизация общества как факт. 1% или 10% в данном случае вопрос второй" - можно любую сколь угодно малую по численности группку -назвать "самоорганизацией общества" - хоть 100,хоть даже 10 чел, бумага стерпит
С таким уровнем знаний не удивительно, что вы удивлены. Понимаете, на примере США, там общиной может быть хоть пара тройка человек, они могут ее зарегестроровать, и наполном законном основании - это самоорганизация общества....ну ладно это верхняя арихметика до нее надо дорости...
Svin пишет:
Подпись царя - хороший аргумент, в подверждении законов думы,правильный
только вот беда -царь ведь с себя полномочия сложил вовсе,не убили его.не пытали, а просто -отрекся. И стал обычным человеком. Брат царя (следующий царь) -тоже. И желающих короноваться не нашлось.
А что от этого изменились права и обязанности Думы? регламент? Намекаю- выборы должны были провести и созвать учредительное собрание......Вернее сначала собрать УС потом на основании его решений проводить выборы. Вот ЭТО согласно закона- все остально - детский лепет. Отсутствие в стране царя не меняло форму правления. УС собирается и решает- быть монархии или республике.....и ни у кого кто де факто объявил республику в России, юридических прав на это не было. А уж ВП так вообще орган чисто технический. так, что батенька- вся эта история полный левак и афера, ни одного законного действия.
Svin пишет:
Мы - это те кто старается наызвать вещи своими именами,изучая те или иниые аспекты прошлых лет, а не пытаясь замазать неудобыне места, к числу их старюсь отнести и себя тоже
А !!!!! а то яначал волноаваться не забрел ли к нам очередной инопланетянин.....Ну вы там изучающие реальность, вы там только меньше фантазируйте, а то реальность не узнаете....
Svin пишет:
еще раз пример -СССР развалил Горби. Шервандце.Ельцин и т.п. А растреляем (по произволу малограмотного кочегара - начльника районной ЧК) - не Горби или Ельцина, а лично Stiv-а и его жену. А детей в детдом.
Почему? потому что так говорит кочегару рев-прав-сознание -у Stiv-а есть компьютер и галстук, он бружуйский элемент.
Уважаемый ценю бред, но иногда он надаедает. По существу что?
Svin пишет:
Борьба против захвативших власть вооруженным путем, и диктующих ее столь подобным жестоким образом (отмена юрисдикции и убквы закона + самые широкие полномочия) - суть есть просто самооборона.
Ага!!!! Большевики самооборона против незаконно присвоившего себе власть ВП.... Ибо ВП сменило госстрой, уничтожило империю, незаконно захватила власть.....
Svin пишет:
Некому было царские подписи ставить, ввиду отстуствия оного. Поэтому то рассуждения о "не-легитимности" - не имеют под собою основ
идите на свежий воздух и подышите глубже.....закон не имеет основы? Бредите? Читайте закон о престолонаследии и ....ну о чем я вам пишу....1613 г вам в помощь....
Да.....историк.....МЫ тайная группа тайно изучающая сами не знаем что и где.....
Svin пишет:
Кадровая армия - это регулярная армия, где люди служат известный срок службы (т.е. не ополчение) -проффесионально и/или по призыву некоторый длительный срок, получая военные знания и определенное ,спефичное, кастовое/классовое/корпоративное воспитание и этику (так называемый "казарменный грим" накладываемый через "воспитывающий дух казармы
Что не фраза то открытие! КА́ДРОВАЯ А́РМИЯ, постоянная регулярная армия, содержащаяся государствами в мирное время в сокращенном составе. мат часть учите......тайный историк......
Svin пишет:
самое удивительное что тепершние сведения,а не История КПСС
Ну докажите, что в Истории КПСС писали не правду по данному вопросу?
Svin пишет:
А кто подавал голоса на митинговщине Советов -вообще не понятно.
а вы погуглите.......может прояснение случится......
Svin пишет:
хотя автор достаточно восторженно относиться к РИ и ведет несколько ажиотажное изложение материала,
Ага.....и главное как настоящий историк, беспристрасно рассматривает исторические факты, не предвзято.....
Svin пишет:
в общем миллионы погибших от голода не находятся (хотя сосбветнно говоря голодные годы были, и конечно же какие то числа умерших были)
Бывает, особенно когда не хочется искать......
Svin пишет:
Понятие ГВ -являет собою понятие -гражданская война
Это про что?
Svin пишет:
ВП объявило государственный порядок управления -республика,лишь подвердив уже имещийся статус (после отречения царя и кончины по этой причине самодержавия). Решать вопрос окончательных форм управления (може дейтсвительно бы выбрали другого царя?) и т.п. должно было Учредительное Собрание...еяно оно это постановление 1 июня 1917 опдтвердило,кстати
Бесценный мой, идите гуглите и читайте........право менять госстрой имело только УС, ни какое ВП таких прав не имело.......еще раз для особо продвинутых-ВП техническое правительство на время до коронации нового царя и не более того.......объявлять империю республикой ее никто таким правом не наделял...
Двоевласти в стране которое сложилось после февраля, в котором были два органа власти, по сути показал, что все события- незаконны.......
Svin пишет:
Членов ВП избирали в Думу всеобщим голосованием (да с цензом и с ограничениями того времени) - поручая этим людям законодательные полномочия (да, заподписью царя.пока тот не отрекся), в Советы же выбирали митинговщиной,горлом
Все замечательно.....много слов и мало смысла........приведите мне на основании каких таких законов РИ ГД могла в отсуствии царя формировать правительство и наделять его правом смены формы госвласти? Жду с нетерпением... В каих таких законах указано право правительства в частности ВП принимать решение о введении республиканской формы правления?
Svin пишет:
во-1, белые не отменяли (в своем анклаве террторий) действующие законы РИ - считая себя последователями власти отрекшегося царя и дальнейшего устройства страны посредством учредительного собрания
Вы видимо опять не понимаете? Не было РИ уже как минимум ГОД до этого Россия республика......Можно, что угодно фантазировать, коей пример фантазий в вашем лице очень плодатворен..Законы действуют по факту наличия страны или строя, либо заимствуются на основании решения уполномоченного органа......монарха . парламента......Все остальное - лажа.....я ща у себя дома введу законы Римской империи, а вас объявлю своим рабом...все вы мой раб отныне...гоу бегом полы мыть.....
Svin пишет:
Вот именно на момент Февраля в стране не было бардака и хасоса (дада помним -8 бунтов в 1-16 и 10 бунтов в 2-16), а столкновения и бунты ограничиилсиь только Петроградом.
Мля по пятому разу вам надо источники приводить? Вы с первого раза не вкуриваете?
Svin пишет:
Сказки?"Сказки вы кому рассказываете? По общим оценкам красный террор увел в могилу около 140 тыс человек"
цитиру.ю ваши же приведенные аргументы
"...По данным В. В. Эрлихмана от «белого террора» погибло около 300 тысяч человек,..."
" согласно разным источникам, общее число жертв как КРАСНОГО так и БЕЛОГО ТЕРРОРА ВКЛЮЧИТЕЛЬНО, в период 1917-1922гг составило приблизительно 1,3 млн человек"
как то у вас быстро мелькают цифры..то 1,3 млн.в т.ч. 300 -белый (и какой интересно тогда - остальные за вычетом этих 300)...то вдруг 140 тыс -красный...
Да плохо быть......для особо организованных в тайные общества.......140 тыс ( с учетом крымской трагедии) а так значительно ниже, документально доказано 50 тыс...на основании документов ВЧК...причем не все эти люди были расстреляны, часть из них- уголовники......
300 тыс жертв Белого террора- это оценочные данные собранные на основании свидетельств, захоронений и и т.п. т.к. документально или через суд эти люди не проходили..
1, 3 тыс - это оценочные данные по всем жертвам которые попали под репрессии в ГВ - это третий источник........в нем указано, что ЭТО ВСЕГО и от красных и от белых и синих в полосочку......
ЭТИ источники между собой не связаны......хм...как бы объяснить ...анализ идет по разным данным а не по одной извилине.....т.в. ваши заявления о том, что там на порядок, а порядок это в 10 раЗ ну ни при каих раскладах не живет- ибо бред сивой кабылы, который вы ничем доказать не сможите........Понятно?
Svin пишет:
Не события февральской революции погрузили страну в хаос, а последовашвие за ней события
А!!!!!! А я думаю!!!!! оказывается двоевластие возникло само по себе и царь испарился как то сам......ну куда то делся и февральские события тут совершенно ни причем......А вас мама родила, или мама к вашему появлению на свет не имеет ни какого отношения?
Svin пишет:
на мой взгляд -очень смешно.
Я уже оценил вашу адекватность и тайное общество историков в которм вы состоите....
Ладно......крайне полезное общение, главное не о чем и более всего потрясло обилие фактическогоматериала.... (Добавление) Svin
Что бы закончить все эти байки не о чем.:
1- 25 февраля (ст. ст.) 1917 года Высочайшим указом деятельность IV Государственной думы была приостановлена. Вечером 27 февраля (12 марта) был создан Временный комитет Государственной думы, председателем которого стал М. В. Родзянко (октябрист, председатель IV Думы); Комитет взял на себя функции и полномочия верховной власти
Первожу: деятельность думы была приостановлена, т.е. царь на основании своих полномочий прекратил ее деятельность до особого распоряжения. НА ОСНОВАНИИ ЗАКОНОВ РИ.
Создание ВКГД - нарушение законов РИ.
2- после отречения царя, созданно ВП, фукции которого текущее техническое управление до коронации нового монарха. ВСЕ!
3- Правом менять текущий государственный строй, самовольно манять форму правления в Имерии ни ВКГД, ни ВП не обладал.
4-Единственным органом уполномоченным решать вопросы престолонаследия и государственного устройства. смены власти и прочая могло быть только УС.
5-Обьявление Империи республикой и назначение самих себя управляющими новым государственным образование- узурпация власти узким кругом лиц. На момент смены формы правления, в России действовали законы РИ. Т.е. произошел самовольный захват власти группой людей.
6- Произошедшие параллельно с ВП формирование Петроградского Совета- двоевластие- не более законно чем формирование ВП и ВКГД. Но! В отличии от ВП и ВКГД Советы имели под собой представительскую базу....хорошая плохая- вопрос второй.
7- свергая режим узурпировавший власть в стране и сменивший форму госправления, большевики имели полное право.....т.к. незаконный режим никого не представлял и не кем не был выбран.
8-На момент созыва УС которое должно было решить вопросы госустройства, все изменения уже по факту произошли- Россия стала республикой.......причем стала не законно. В стране шла борьба за власть, законы РИ при смене госстроя- по факту не действовали.
Теперь еще раз, повторяю, что отвественность за бардак начавшийся в стране в феврале, полностью несет как правящий режим так и русская элита в целом. Ибо именно элита, управляла страной и имеено ее действия привели страну до кризиса. Больше никто страной не управлял до февраля.....
теперь еще один факт:
----В 1983 году, за рубежом, было опубликовано признание главного либерального идеолога Февральской революции, министра первого состава Временного правительства П.Н.Милюкова, которое он сделал в узком кругу единомышленников после своей отставки, в мае 1917 г., и затем изложил в одном из писем вскоре после Октябрьского переворота:
«В ответ на поставленные вами вопросы, как я смотрю на совершенный нами переворот (Февральскую революцию), я хочу сказать... того, что случилось, мы, конечно, не хотели... Мы полагали, что власть сосредоточится и останется в руках первого кабинета, что громадную разруху в армии остановим быстро, если не своими руками, то руками союзников добьемся победы над Германией, поплатимся за свержение царя лишь некоторой отсрочкой этой победы. Надо сознаться, что некоторые, даже из нашей партии, указывали нам на возможность того, что произошло потом... Конечно, мы должны признать, что нравственная ответственность лежит на нас.
Вы знаете, что твердое решение воспользоваться войной для производства переворота было принято нами вскоре после начала войны, вы знаете также, что наша армия должна была перейти в наступление, результаты коего в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования. Вы понимаете теперь, почему я в последнюю минуту колебался дать свое согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть мое внутреннее состояние в настоящее время. История проклянет вождей, так называемых пролетариев, но проклянет и нас, вызвавших бурю.
Что же делать теперь, спросите вы. Не знаю, то есть внутри мы все знаем, что спасение России – в возвращении к монархии, знаем, что все события последних двух месяцев явно доказывают, что народ не способен был принять свободу, что масса населения, не участвующая в митингах и съездах, настроена монархически, что многие и многие, голосующие за республику, делают это из страха. Все это ясно, но признать этого мы не можем. Признание есть крах всего дела, всей нашей жизни, крах всего мировоззрения, которого мы являемся представителями».-------------
Поэтому, хватит вешать лапшу на уши и нести околесицу.....
(Отредактировано автором: 3 августа 2015 — 21:47) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 4 августа 2015 — 12:57
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон!
1)Часть левых эсеров успешно перешла в ряды большевиков.
2)http://gloriaputina.livejournal.com/267497.html Читаем тут, раскладка по годам.
3) Ну вот с такой программой они в пролете и оказались. Она ничего не отвечала по решению накопившихся вопросов, отталкивала возможных союзников, была не интересна крестьянству.
4)А Колчак типа Муссолини? Ну так идеологов нет, далеки от народа Деникин или Врангель. Зато все белые генералы друг друга не любили, интриговали, вредили.
5) В политике Добро и Зло понятия относительные. Что для меня Добро? Поступательное развитие, цивилизационный рост. Идти на равных с развитыми странами. Если будем отставать -история нас накажет. Романовы не справились с задачами модернизации, Временное правительство -вообще клоуны. Большевики - спорный вариант, они были мягко говоря не однородны, были 3-4 группировки. Та что в итоге победила была наверно лучшая.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 4 августа 2015 — 13:48
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
STiv
1.2
воплне нормально отвечаю,по очереди на каждый ваш абзац
елси вам навриться цитировать по два моих слова, выдеригвая их поотдельности, то так что же
что касается "антилекта" - то таки да.немудрено разобрать ваши объяснянения, когда вы сетуя на причину Револции, вспомниаете голодные крестьянские бунты, потом в аргуменацию приводите случаи в городе .а не в деревне, а потом возрващаетесь уже к керстьянским но не эпохи ПМВ, а 1902 года.
Довольно сложноватый извив логики...
Что касается "...полное антилекта заявление, что оказывается голодный бунт и бунт против дороговизны это разные вещи..." - так мало того, я Вам скажу что дорогизна,дефицит, и голод -вообще то говоря разные суть вещи.
пассаж про "при отстутствии денег " - которые вы написали вкупе со своей цитатой, где как раз таки пишется про увеличение денежной массы, то я не знаю даже как коментировать. Видимо лишь предположу, что вы свои же аргументы не утруждаетесь прочитать ,равзе что так
подитожим
голодных крестьянских бунтов в ПМВ не было (да и непосредсвтенно перед ПМВ тоже,несмотря нанеурожаи -бунты носили скорее социальный характер)
голодных бунтов в городах в ПМВ тоже не было (за вычетом Петрограда феварля 1917 года из-за ЖД заторов хлеба не было ваще) - были бунты против дороговизны и дефицитной карточной экономики (+ соц.напряжение усугубленною долгой войною).
Миллонных голодных смертей перед ПМВ - не подверждается по ряду выборок и сведений в различных дданных и источниках (но подверждаются и сам факт голодания в тот или иной неурожайный год в какой либо угбернии, и т.н. "единичные смерти"
принимаемый в качестве "источника" история ЦК КПСС -вызвает разве что улыбку, ввиду своей амбициозной политизированности и ангажированности
3
Это не арихметика, а всего лишь демагогия и только лишь..
Когда аппелирование к Советам как к некой представитльской части общества (причем в части касающейся самых болезнненных обещственных вопросов) и потому десктаь легитимной - вдруг постепенно низвелось до акта регистрации в США общины из 2-3 человек.
Подитожим - никакой представтельной и делигрованной от общества сущностью - Советы не были, так как выбирались мтинговщиной.на которйо присутвовала менбше меньшего доля насаления, прчием наиболе активная и радикальная
4.
Да. совершенно верно для решения судьбы страны и созывалось Учредительное собрание, посколько дело это не единомоментное - то на момент до его выбора и действовало ВП, избранное из числа членов государственной думы, членов -делегированных народом (пустьи с цензом) для работы в законодательном уровне. Респбулику ВП обяъвило на момент своей власти (лишь фиксируя существующий порядок вещей после отречения царя), выбрать нового царя,не выбрать - дело учредительного собрания. Оно кстати республику,ЕЯНО, сотавило
пункты с 5 по 12 не содеражище ничего кроме хамоватых выкриков, поскипал.
Возразить вам чем то вменяемым , по этим вопросам.я так понял -нечего
13.
В российских законах не было прописано такая ситуация как отерчение от короны царя и всех возможных претендентов. Сооветсвенно - правовой вакуум, который заполнило собою Временное Правительство до созыва Учредительного СОбрания (ввиду очевидной потребности всти формальности и обязанности по управлению страной). Верменное правительство создано из членов Госдумы, делегированных народом как представитлеьное собрание от населения,для участия в законодательной деятельности. Причем с опорой на мнение московского совещания (где были и Советы.и члены госдумы, и обещственные деятели -много кого).
Нарушило ли ВП законы, не нарушило - оценку должно было делать ,после сбора, Учредительное Собрание. И оно ее сделало -республику признало.
14.
Республика не "была как минмум год" -а введена 1 сентября 1917, повдерждена УС в январе 1918. При этом ранее составленные законоуложения по уголовным делам, мирским и т.п. - ни ВП, ни УС не отменяли (в отличии от ВЦИК и СНК) - за вычетом отдельных пунктов (например о смертной казни и т.п.).
И белые - признавали их ,этих законов, действие, что немаловажно. Изменить законы, избрать нового царя, или наоборот - не избрать -должно было Учредительное Собрание.
То что красные совершили вооруженный переворот , арестовали и частью потом перебили членов и ВП, и УС (да и сосбветнно царя и семьей) - отменили своими декратеами суды, прокуратуру и законы, в обмен на ЧК и рев-прав-сознание - это для белых не играло никакой роли.
Поэтому Белые опирались на постановление по управлению террториями на военном положении 1892 года и на положение по полевому управлению войсками (1914 год,емнип)
15.
А Вы привели источники, не читали разве?
8 бунтов 1-16, 10 бунтов в 2-16 (в предыдущие годы -меньше)
Ну привелдите снова, если есть охота -посомтрим на график с числом бунтов вместе.
16.
Безрадостно наблюдать как сначала я приводил данные разных оценок (в т.ч. от "несколько тысяч" до "2 млн" и в ответ Вы мне писали в стиле "сопли","бред" и т.п.
а теперь вдруг сами начинаете , не теряя апломба после авторитеного указания большими буквами - моих же цифр (1.3 млн от белого и красного етрора, вклчюая 300тыс -белый, нациоанльный, сператистский и 1 млн -красный), пояснять мне же, после такого хамоватого высутпления - что оценки бывают разными...а то я не знал, да...
По существу эже указанных ваших циферков
во-1, "документально доказано" Мозохиным не 50 тыс. а 17 500.
50 тысяч - это его оценка:
""Право на репрессии" (естьв сети) Таким образом, почти за три года из четырех органами ВЧК были расстреляны 17,5 тысяч человек. В основном за уголовные преступления.
Вне всякого сомнения, эти данные неполные. По всей видимости, сюда не вошли жертвы Крымской трагедии и Крондштатского мятежа. Со всеми оговорками и натяжками число жертв органов ВЧК можно оценивать в цифру никак не более 50 тысяч человек.
Причем не жертвы красного террора, а жертвы ВЧК (без учета ревкомитетов, ревтрибуналов, ЧОН, продотрядов, спецкомисий и т.п. организаций так же занимающихся террором)
во-2, документы ЧК собранные Мозоховым- как минмиум неполны.
Даю пример по "Статистика репрессивной деятельности органов безопасности СССР, за 1921 год" (ссылки мне не дает вставлять,видимо или я не разобрался, или по молодости нахождения на форуме) "Название Губ.ЧК. Арестованы за год:....Тамбовская 4724." (далее примечание -сведения лишь за 1 полугодие 1921)
Открываем "Из доклада заведующего губернским управлением принудительных работ В.Г.Белугина (в губисполком о создании концлагерей, численности заключенных и порядке их содержания" - Вкниге "крестьянское воставние в тамбовской губерниив 1919 - 1921 гг." , Тамбов, 1994г (есть в сети)
где тот пишет что 22 июня 1921 года (в середине года)
"На 20 июня поступило до 6000 заключенных, отправлено в лагеря других губерний до 3000 человек. "
а в "Из протокола заседания Полномочной комиссии ВЦИК о ходе проведения в жизнь приказа N 130 на местах"
указывается что
"Всего изъято с 1 июня свыше 11000 бандитов, из них свыше 3000 выслано за пределы губернии. Особенно энергично работа по изъятию идет последние дни."
таким образом разница между "документами Мозохина" (арестовано,напомню за 1 полугодие Тамбовской губЧК -4724) и "документами с мест" составляет в 2-2.5 раза (9 тыс в одном - либо - 11 тыс "с 1 июня" - в другом)
далее пример номер 2 (чуть выше указанной цитаты Мозохин приводит данные по годам расстрлянных ЧК)
1918 - 6300, семь месяцев 1919 -2089
1921 год - 9701. За5 месяцев 1919 года и за 1920 год Олег Викторович постеснялся давать данные а пишет про 17. 5 тысяч (хотя сложение трех указанных цифр дает 18 090 человек - это видимо такая точность исследования погрешность даже в трех числах составляет полтыщи)
между тем. в статье вики по Одесской ЧК указывается что за 11 месяцев 1920 года (красные вошли в Одессу 6 ферваля 1920) Одесское губстатбюро опубликовало статистические данные за 1920 год. В тех данных была и статистика от ЧК. За 11 месяцев советской власти в Одессе в 1920 году ЧК было арестовано 10 225 человек. Из них: расстреляно — 1 418, отправлено в концлагеря — 1 558, освобождено — 4 644 человек. Об оставшихся — 2 605 душ — ничего в отчёте не говорится.[1]:22 Другой источник[13] сохранившихся официальных данных показывает несколько иные, но в целом схожие цифры: за 1920 год с формулировкой «за уголовный и политический бандитизм» расстреляно 1477 человек.[2]:301
Сами одесские чекисты провели в 1921 году конференцию «Итоги и практика годичной деятельности Одесского губчека», на которой озвучили такие цифры: за первые 8 месяцев работы арестовано 8 000 человек, из них 700 человек расстреляно с формулировкой «контрреволюция и белогвардейщина», 3 000 отправлены в лагерь.[2]:301 - цифры в [] отсылки на книги по истории одессы в ГВ и на Одесский областной архив
В одной лишь Одессе,в самом городе, расстреляли в ЧК за 1920 год 8% от цифры которую Мазохин дает за 3 года всей ЧК (1918, 7 меся 1919, 1921)...и это только ЧК , и только городе, без губернии..
и без ревтрибуналов, продотрядов,спецкомиссий и т.п.
кому то такие расхождения (в разы) кажутся "неполнотой данных" всего лишь... кому то -филькиной грамотой
соотвесвенно и оценки разные... одни оценивают данные Мазохина (например 7 месяцев 1919 года - расстреляно в ЧК2089) -а другие вспомниают что в июне 1919 года в Одессе в ЧК арестовали 712 юристов, и домой вернулось лишь 2.
17
рассуждения про маму и т.п. поскпипал
18.
За краткую перепечатку из вики истории Февраля -спасибо, хотя заем вы поискипали неудобные моменты - как разошлось по домам, вместо работы в кризисное время, царское правительство, как бунтующие солдаты и граждане захватили здания где находилось Правительство и Дума, и как Николай 2 не ликидировал 4 Думу манифестом (и следовало осзывать 5-ю), а указом приостановил ее деятельность.
После чего - члены 4 думы, так и остались - парламентариями Парламента, приостановишвего свобю деятельность -избранные народом на 5 лет.
А вот царь отрекшись от престола -уже царем перестал быть, и никаких полномочий уже не имел.
А то что ВП создалось само - так так и есть, после отречаниея царя , брата и после того что не нашлось кому принять Корону (случая не оговоренного а законоуложении)- хоть бы Вы и дерись, формальности и мероприятия управления страной надо было кому то исполнять.
Вот предствительный законодательный орган,выбранный всем населением,и избрал членов из своего состава дял этого временного управления до созыва Учердительного Собрания.
что касается бардака -то хоть бы вы и дерись - на 2 марта 1917 (и даже на 22 марта ) -налоги собирались, дисциплина в армии (за вычетмо уже взбунтовашихся запасных полков ) была. Жд сообщение работало, заводы работали и т.п. Бардак постпенно нарастал в течении 1917 года (к концу коорогои армия наполовину разбежалась,и собарнные налоги упали в 10 раз) -и в этом нарастании хаоса и бардака большевики приняли самое деятельное участие, поэтмуо тезис "бардак без большевиков" не имеет смысла...
(Отредактировано автором: 4 августа 2015 — 14:08) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
STiv
Отправлено: 4 августа 2015 — 15:08
генерал-майор
Сообщений всего: 35568
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Svin пишет:
воплне нормально отвечаю,по очереди на каждый ваш абзац
Вы можете отвечать с копированием текста? Ну надоедает лазить по страницам смотреть, что я вам написал и сравнивать ваш ответ.
Svin пишет:
Что касается "...полное антилекта заявление, что оказывается голодный бунт и бунт против дороговизны это разные вещи..." - так мало того, я Вам скажу что дорогизна,дефицит, и голод -вообще то говоря разные суть вещи.
ну вообщето вещи взаимосвязанные между собой ибо дороговизна приводит к снижениб покупательной активности и потребления.....т.е. первый шаг к голоду. Могу вам напомнить события Великой депрессии в США, когда голод охватил несколько млн человек, при том, что продукты уничтожались, а денег на покупку не было.
Svin пишет:
Когда аппелирование к Советам как к некой представитльской части общества
Да как бы вам это не казалось и во что бы вы не верили, но Советы точно являются представительной частью общества. При соблюдении формальных ритуалов: выборов и голосования.
Подведя итоги, можно констатировать- выборы в Советы формально соответствовали все процедурам и формально, не сотря на отстутсвие их прициндента в законодательстве РИ - лигитимный орган, т.к. является по сути органом местного самоуправления. Не соотвествие по процедуре и особенно в части , т.н. представительском вопросе, делает их более демократичными.
Svin пишет:
то на момент до его выбора и действовало ВП, избранное из числа членов государственной думы,
ВП выбранное из представителей ГД не лигитимно согласно законам Ри действующими в тот момент. ГД в тот момент как орган указом царя прекратила свою работу.
Svin пишет:
В российских законах не было прописано такая ситуация как отерчение от короны царя и всех возможных претендентов.
В законах Ри есть такой документ, как АКТ о престолонаследии и правовой прицендент 1613 года. И не надо бабушку лохматить.
Svin пишет:
И белые - признавали их ,этих законов, действие, что немаловажно. Изменить законы, избрать нового царя, или наоборот - не избрать -должно было Учредительное Собрание.
замечательно! Только отчего же это республика была объявлена без решения УС? Кто право такое дал?
Svin пишет:
Безрадостно наблюдать как сначала я приводил данные разных оценок
Безрадостно наблюдать, что человек мало того не читает , что ему пишет. потом передергивает мои слова и совершенно четко не стесняясь врет.
Повторяю:
1- Взял разные источники, по разному оценивающие события того периода. Цифири веде разняться.
2- данные о красном терроре держаться на ДОКУМЕНТАХ, а имеено архивах ВЧК. т.е. они документально доказуему. Около 140 тыс человек с учетом событий в Крыму, которые строго говоря были осуждены красными и скорее подпадают под категорию обращения с пленными.
3- Данные о 300 тыс жерт белых - оценочные, скомпанованы из оценочныого кол-ва жерт разных категорий граждан пострадавших от белого террора. около половины этих жертв задокументировано, свидетельскими показаниями. Т.е. судебных решений пусть даже военно-полевого суда при белом терроре не было.
4-Данные о мифическом 1 млн жерт красного террора, кои вы тут пытались привести- не имеют не только документальной основы, нои оценочными назвать сложно. Ибо не предоставлен алгоритм оценки и расчета, что ставит эти цифири под большое сомнение, не только как исторический факт, но и просто в приблизительном отношении. Т.е. все эти цифири идеологический фуфел. Точно такой же как сказки Солженицина и скорее всего эта цифирь взята из его опусов, т.е. худ литературы.
Svin пишет:
А вот царь отрекшись от престола -уже царем перестал быть, и никаких полномочий уже не имел.
Ну и на последок. как подведение итогов.
не знаю, что вы там в тайной организации по изучению истоиии изучаете, но явная идеологизированность ваших заявлений к истории имеет такое же отношение как я отношусь к марсианам.
Для того, что бы разобраться в истории вопроса, не надо оперировать ИЗМАМИ, достаточно оценить действия участников согласно законом РИ которые де-юре действовали до 1 сентября 1917 года, де факто до октябрьских событий.
И мы будем иметь следующие:
1- ГД распускалась и формировалась на основании УКАЗОВ ЦАРЯ.
2-ГД могла выступать с ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ ИНИЦИАТИВОЙ, но ЗАКОНОМ этот акт становился в одном случае- ВИЗА ЦАРЯ.
3- Правительство могло быть предложено ГД, но царь мог отклонить или вненсти изменения в его состав и только ПОДПИСЬ ЦАРЯ делала правительство правомочным, т.е. легитимным.
4- Смена гос строя, введение Коституции и иные изменения в законах и структуре власти в РИ могли быть легитимными только либо с визой ЦАРЯ, либо согласно решения УС. ВСЕ остальные участники политического процесса такими правами не обладали.
Далее мы наблюдаем.
Царь своим решение временно распускает ГД. Т.е. ГД не действует.
некие персонажи создают ВКГД- орган не только не легитимный но и противозаконный. Визы царя нет, законом не предусмотрен. Т.е. произошла банальня узурпация прав ГД кучкой политиков.
Далее. первое ВП со Львовым во главе, не буду с точки зрения морали обсуждать КАК его создали, формально легитимное правительство- виза царя.
Все последующие- никакой легитимности..ни по каим законам....
Далее. По сути называя вещи своими именами, группа политиков, захватывает власть в государстве- т.е. мы имеем госпереворот, потом не понятно на каком основании и кем уполномоченные ( выборов не было, ГД распущена, ВКГД- совершенно незаконное образование) объявляют о роспуске ИМПЕРИИ и создании РЕСПУБЛИКИ. на каком правовом основании? Кто им дал право принимать такое решение? Только в компетенции УС было решать судьбу страны.......
Т.е. на момент октябрьского переворота, мы имеем РОССИЙСКУЮ РЕСПУБЛИКУ, которую объявили ни кем не уполномоченные самозванцы, узурпировавшие ( захватившие ) власть в стране.
В этом свете, действия большевиков по свержению хунты ( именно хунты), захватившей власть в стране, можно рассматривать как попытку восстановления легитимной власти. В отличии от хунты ( общее название захвативших власть вРИ), которая никем не выбиралась и не утверждалась, большевики опирались на СОВЕТЫ, которые будучи по факту местными органами власти, давали мин легитимность их действиям.
Далее. разгон УС большевиками. можно оценивать по разному, но по факту, то ради чего собирали УС уже случилось- РОССИЯ СМЕНИЛА ФОРМУ ГОС ПРАВЛЕНИЯ. у власти уже стояла коалиция левых, власть отдавать они понятно не хотели, созвали СЪЕЗД СОВЕТОВ, получили поддержку и формально легализовали свою власть. т.е. по мин они соблюли как приличия так и дем требования. Т.е. они стали властью. Далее они издают декреты, которые имеют силу закона, создают ВЧК для борьбы с противниками режима ( подводят под это нормативную базу) и проводят меры для укрепления власти. Т.о. формально действия Белых мятеж против новой власти.
Подчеркну, что юридически и формально, у большевиков прав на власть было больше чем у ВП ( после Львова) и некой ВКГД - которая вообще то непонятно на каком основании создана.
На сем. все ваши заявления- не более чем идеологическое фуфло и к истории отношения не имеет. вы либо историей займитесь, либо идеологией. А вот эта смесь ужа с ежом- чисто совковый подход к истоии, как краткий курс ВКПб у большевиков был, так и у вас краткий курс либеральной истории для дураков.
P.S. Еще раз просьба - отмечайте и выделяйте через кнопку ЦИТАТА текст на который отвечаете. уважайте тех кому пишите, очень не удобно видеть ответ на не понятно какой вопрос или тезис.
(Отредактировано автором: 4 августа 2015 — 15:09) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Svin
Отправлено: 4 августа 2015 — 15:51
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
STiv
1.
Будем стараться и изучать движок форума ))
2.
Это рассуждения на грани и за гранью демаогогии -пытатсяь приравнивать и натягивать дорогивизну и дефицитную экномику - к голоду, с такой логикой можно начать доказывать что мы в СССР голодали последние лет 8-10 существования страны (т.к. были дефициты,карточки и сопровождающиеся демонстрации недовольных людей)
3.
Нет не являются, пояснил уже вые свою аргументацию -слишком ничтожный процент от населения участвовал в митинговщине,на который избирались Советы (а Петро-Совет вообще не избирался даже от доли населения, а был "партийным" так сказать)
4.
Действующей ГД. Царь манифеста о ликвидации 4-й Думы (и типа дальше - вместо нее либо будет 5-я, либо вообще ничего) не выпускал, а выпускал лишь указ об остановке работы (сессионной деятельности), выборные от народа полномочия (5 лет) у членов думы оставались.
5.
Я не в курсе насчет про 1613 год типа - "АКТ о престолонаследии и правовой прицендент 1613 года" - насколько я в курсе , то российское право не было прецендетным, и а в законах о престолонаследии есть так же акт 1797 года и поправки введенные позже (включая поправки о регенстве от Александра -2).
Но что характерано, ни брат Михаил ,ни кто либо другой из здравствующих членом Дома Романовых, упавшую корону так и не поднял. Случай -не описанный в указанных законах...
ну что же делать..
царя не стало (сам же и написал отречение, без пыток и физического насилия), претендентов на царство не наблюдается, есть потребность как то исполнять руководство страны и небольшой состав избранных народом представителей для участия в законодательной работе - на том простом факте, что избраны от народа участвоватьв законодательном верешни, а царские визы -увы,некому уже ставить...
6.
Право временного правительства, временного до УС, объявить фактически уже состоявшийся факт. Что характерно -УС подвердило ,не найдя в действиях ВП по этому вопросу никакого претсупления или нарушения,ни даже расхождения с этим положением у УС не нашлось.
7.
Ну неправда, где же это я передергиваю
вот здесь в ответ на мои оценки (кстати я же и указывал несколько раз на то что разные оценки разняться) в 1 млн
http://istorya.pro/liberaly-sovremennye-vlasovtsy-2-t7.html#
комментируя мой текст, вы пишите "...ну опять понеслись фантазии по теме!!!!! ...."
и далее "Насчет 1 млн, почему не 10млн? Радость не отказывайте сбе в удовольствии.....на основании каких таких источников вы делаете такие заявления? Никак Солженицина вспомнили?"
а спустя буквально же в этом постинге, не уйдя даже за страницу страницу "Да история не ваш конек, не смотря на ваше бохвальство.....Смотрим, что было на самом деле, согласно документам, а не фантазиям:"
и оба на ниже сами же и пишите , подкрашивая большими буквами слова -
либо вранье, либо исходит от незнания истории. Ибо. согласно разным источникам, общее число жертв как КРАСНОГО так и БЕЛОГО ТЕРРОРА ВКЛЮЧИТЕЛЬНО, в период 1917-1922гг составило приблизительно 1,3 млн человек. Эта цифирь- жертвы гражданской войны. В том числе как политические, так и случайные, невинные и уголовники. Т.е. совокупные жертвы белого и красного режима в борьбе за власть. - чуть выше косым ширифтом ВАми раскрашены слова из вики
По данным В. В. Эрлихмана от «белого террора» погибло около 300 тысяч человек. В это число входят как жертвы внесудебных расправ собственно белых войск и правительств (ориентировочно 111 тысяч человек), так и жертвы иностранных оккупантов и интервентов и жертвы национальных окраинных режимов, возникших в результате крушения Российской империи[47]
это все ваши слова, и всего в одном лишь постинге
Видеть как вы хамите в комментируя мое сжудение насчет типа "1 млн от красного" и потом ниже сами же пишите,раскрашивая разными шрифтами (это называется -акцентировать, если я правильно помню) про 300 тыс жертв белого терора и затем про 1.3 млн от краснго и белого совокупно - дейсвтительно безрадостно,признаюсь
разумеется у меня никаких передергов здесь нет -исключительно ваши же цитаты. которые вы сами акцентировали разным шрифтом
а перлы вида "идеологическое фуфло" которые так и лезут из вашго текста, на фоне подобной "логики" изложения, что описана выше, могут разве что усугубить общее впечатление от вашего писания...
8.
По поводу визы царя, подписи царя -вы все замечательно написали.все так
Только
1. ГД не была ликвидирована высочашим манифестом, а приостановлена высочайшим указом
2. Право выборного, от населения, представительства у членов ГД остовалось по сроку (5лет с осени 1912)
3. Царя не было, кончился после отречения. и не было никого кто бы согласился поднять корону
4. Правительство царя (князя Голицина) завершило свое сущестование, его здание было захвачено бунутющими солдами и матросами, которые при этмо никакого отношения к ГД и ВП не имели.
5. А работу по управлению страной надо было кому то делать.
Что касается узурпации и захвата власти - то мимо, ведь ГД (заметим вполне легальный оргна прежней до фервальской России) - не имела никаких вооруженных частей и отрядов,сами члены ГД (по крайней мере известные даныне о подавлющем числе членов) в нападениях и силовых эксцессах не участвовали и руководство ими не осуществляли.
Захват зданий ГД и Правительства (т.с. акт победы Реовлюции) осуществляли бунтующие части и граждане, арест членов прежнего управления (Голицын, Щегловитов и т.п. а потом и царь) иницировали Совет, образованный бунтующими частями и матрсами,куда пролезли члены радикальных партий "осделав коня" стихии бунта и восстания.
(Отредактировано автором: 4 августа 2015 — 16:13) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
STiv
Отправлено: 4 августа 2015 — 16:22
генерал-майор
Сообщений всего: 35568
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Svin пишет:
Нет не являются, пояснил уже вые свою аргументацию -слишком ничтожный процент от наслеения участвовал в митинговщине,на который избирались Советы (а Петро-Совет вообще не избирался даже от доли населения, а был "партийным" так сказать)
Является и еще как является! Ибо без поддержки петроградского совета ВП просто не смогло бы функционировать, это первое.
Второе. ВП не было легитимно не по законам Ри не по здравомы смыслу, его никто не выбирал, за него никто не голосовал, даже ничтожный 1% ......ни одного голоса!!!!!!
Далее другой вариант мнения почему ВП не легитино:
---- Либералы слишком торопились захватить власть - они вынудили царя подписать отречение за 20 минут до полуночи 2 марта. Причём время было поставлено задним числом - 15 часов 5 минут. И уже потом, когда ГЛАВНЫЙ вопрос был решен, попросили БЫВШЕГО царя "назначить" князя Львова главой правительства. И хоть время на документе тоже поставили задним числом, пометив его двумя часами дня, все источники единодушно утверждают, что сей акт, вышел уже ПОСЛЕ ОТРЕЧЕНИЯ, то есть не имеет юридической силы. Поэтому в литературе можно встретить утверждение, что Львов был "назначен" 3 марта. Скорей всего Николай подписал "назначение" уже после полуночи.
На следующий день - 3 марта либералы поехали к Михаилу и вынудили того не принимать корону. И Михаил её не принял, хотя брат заповедовал ему, фактически установить конституционную монархию - то есть сделать то, о чём так долго мечтали либералы. Но они опьянённые лёгкой победой решили, что будут править сами и заставили Михаила подписать документ, в котором он ПРОСИТ граждан подчиниться Временному правительству. Увы! Сиё благое пожелание лишь частное мнение гражданина М.А.Романова и не имеет никакой юридической силы, ибо он власть не принял, а значит, не стал императором. Вот если бы он хотя бы на несколько минут взял власть, а потом передал её Временному правительству, тогда монархические юристы признали бы это правительство легитимным. Но временщикам в то время не было дела до юридических тонкостей. Их интересовала другая - РЕАЛЬНАЯ легитимизация и органом, который, по их мнению, мог её дать, был... Петроградский Совет рабочих депутатов, прославившийся в период первой революции и возобновивший свою деятельность после десятилетнего перерыва. Причём Совет сразу же занял Таврический дворец, резиденцию парламента и депутатам Госдумы пришлось согласиться с этим, ибо Совет пользовался абсолютным авторитетом в глазах большинства людей, то есть был легитимной властью в изначальном понимании этого слова. К тому же депутаты Совета были РЕАЛЬНО ИЗБРАНЫ в своих коллективах, чем выгодно отличались от самозваных министров Временного правительства. А вот новоиспеченный министр иностранных дел Временного правительства П.Н.Милюков, на вопрос кем выбраны новые правители, отвечал расплывчато: "нас выбрала русская революция". Но так ответить может любой другой самозванец, у которого хватит силы захватить власть. Но ни к законности, ни к легитимности, подобные "вещи" никакого отношения не имеют.
Из истории мы помним о так называемом периоде "двоевластия", то есть о времени, когда правительство делило власть с Петросоветом. Позже в системе советов появились органы более высокого уровня - Всероссийский съезд, но вначале главным был именно Петросовет, именно с ним согласовывало Временное правительство свои постановления, именно он издал Приказ N 1, тот самый, который получил силу закона в армии и на флоте ВСЕЙ СТРАНЫ, то есть Совету подчинялись вооружённые силы, этот орган стал самым могущественным в государстве. Почему же он не взял власть в свои руки, а передал её временному правительству? Потому, что Ленина в стране ещё не было. Ленин в это время был в эмиграции. Роль личности в истории в такие переломные моменты очень высока. Руководители Совета просто не были готовы взять власть. И не стоит их винить в том, что они трезво оценили свои силы. Гораздо хуже, когда к власти рвутся неподготовленные люди, что бывает куда чаще. В общем, рабочие в то время ещё не имели ВОЖДЯ, вернее их вождь, физически не мог добраться к ним. Он приедет лишь через месяц. А пока по просьбе министра Милюкова было объявлено, что Временное правительство создано по согласованию с Советом. То есть, правительство фактически признало легитимность советов. А значит и своё последующее свержение, санкционированное советами.
Итак, мы установили, что Временное правительство не имело ни одного из двух, если так можно выразиться, ЮРИДИЧЕСКИХ признаков легитимности-----
Svin пишет:
а выпускал лишь указ об остановке работы
Вы меня начинаете злить своей не внимательностью! Я не писал о роспуске ГД, я еще раньше писал, о том, что своим указом царь приостановил ее деятельность, т.е. ГД не имела право собираться и работать! ВКГД- вообще общественная организация и никакого отношения к законодательной деятельности не имела.....
Svin пишет:
Право временного правительства, временного до УС, объявить фактически уже состоявшийся факт. Что характерно -УС подвердило ,не найдя в действиях ВП по этмоу вопросу никакого претсупления или нарушения.
Это ПРАВО юридически никем и не где прописано не было. СМ выше вообще законность назначения Львова. Даже признавая ВП Львова легитимным, остальные правительства кто и на каком основании назначил?
Svin пишет:
а перлы вида "идеологическое фуфло" которые так и лезут из вашго текста,
Честно? знаете как надоели идеологические штампы? ну такое люди фуфло гонят.....ну начитаются разного бреде....даже критически не могут оценить . что пишут....ну надоели как большевизм так и антибольшевизм, ну достали как либералистический бред так и большевиский!!! ну не историю обсуждаете ведь, а вопросы своей веры в то, что большевики , а белые - ангелы и жертвы! ну какая это нахрен история? Надоел как КУРС так и АТИКУРС ВКПб...
Svin пишет:
1. ГД не была ликвидирована высочашим манифестом, а приостановлена высочайшим указом
Я выше писал- приостановлена впредь до высочайшего УКАЗА.
Svin пишет:
5. А работу по управлению страной надо было кому то делать.
Ну так по закону живем или по понятим?
Извините батенька! Какие после ЭТОГО могут быть претензии к большевикам? Рыльце то в пушку? Вот так и живем!!!!!! в полном напряжении сил и нарушениях законов....
Svin пишет:
Что касается узурпации и захвата власти - то мимо, ведь ГД (заметим вполне легальный оргна прежней до фервальской России) - не имела никаких вооруженных частей и отрядов,сами члены ГД (по крайней мере известные даныне о подавлющем числе членов) в нападениях и силовых эксцессах не участвовали и руководство ими не осуществляли.
Захват зданий ГД и Правительства (т.с. акт победы Реовлюции) осуществляли бунтующие части и граждане, арест членов прежнего управления (Голицын, Щегловитов и т.п. а потом и царь) иницировали Совет, образованный бунтующими частями и матрсами,куда пролезли члены радикальных партий "осделав коня" стихии бунта и восстания.
Вот!!!!!!!! Доигрались до такого кризиса в стране, что ни одна из сторон не могла действовать ЗАКОННО....И кто довел страну до такого состояния? Крестьяне и солдатики виноваты?
Одно беззаконие потянуло за собой другое, а потом вся страна погрузилась в кровавый мордобой....И вы мне будете рассказывать сказки, что русская элита ( а ГД и ВП - часть русской элиты) не отвечают за бардак и развал страны? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Волкон
Отправлено: 5 августа 2015 — 11:42
генерал-майор
Сообщений всего: 37691
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
STiv пишет:
И кто довел страну до такого состояния?
Все те 780 тысяч человек которых Сталин перестрелял в 1937-1938 годах ,и далее, вплоть до 1953 . Всех швондеров, профессоров и шариковых скопом.
Svin
Отправлено: 5 августа 2015 — 12:58
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
STiv
1.
Нет, не является.
Вся "поддержка и опора" Петросовета заключалась во взбунтовавшихся частях Петро-гранзиона - запАсных частях, которым очень не хотелось на фронт (как раз в начале 1917 года началось формирование волны 4-й очереди дивизий, порядка 40-50 штук - благо что к концу 1916 года стали выполняться контракты зарубежом -подвозиться "изделия" и раскачалась хоть немного своя промышленность).
Свою "опору" эти части вполне нормально показывали на практике - создавая отряды красной гвардии, которые не стеснялись уже в фервале-марте убивать политических противников (как то - эксцессы убийств и грабежей, происходящие с офицерами, с "буружйским элементом"
Эта "опора" составляла порядка 200 тыс. человек. Что и кто хочет, кого поддержвиает остальное, безоружное население миллионного города, петросовет не считал нужным спрашивать даже - считая что небольшой % граждан (не солдат) так же приходящих на митинги и входивших в состав отрядов, а так же "партийцы" раидкальных партий (так же не являющиеся военными)- это вполне реальная "поддержка населения".
Рассуждения подписал царь, или не подписал -не играют роль ... после отречения царя (и отсутствие претендентов на корону) - сама законодательная процедура "визирования царем" потеряла смысл ввиду отсутсвия царя.
Коллапс исполнительной власти (царя и царского правительства,разошедшегося по домам, с захватом здания именно бунтующими солдатами, а не депутатами госдумы)
оствалял в стране только две власти- законодательную ветвь, собственно говоря Госдуму наделенную правом ,совершенно законно на выборах 5 лет назад, предсвлять население и судебную (судейскик,прокурорский надзор и т.п.) - причем госдума взяв (временно,как они сами и повторяли постоянно) на себя функции исполнительной власти, судебную власть -отнюдь не разрушали.
Рассуждения про то "... они вынудили царя подписать отречение за 20 минут до полуночи 2 марта. Причём время было поставлено задним числом - 15 часов 5 минут..." - лишены смысла, дело в том что
а) нет абсолютно никаких свидтельств чтобы царя били-пытали-душили депутаты госудмы
б) у депутатов госдумы не было никакой вооруженной силы вообще, в отличии даже от царя -у которого оставалось в распоряжении занчительное число подразделений охраны - не затронутых питерскими бунтами ввиду удаленности ставки от Питера (это подразделения - императорского гвардейского стрелкового полка, подразделения охраны от жандармоскго упрваления)
в) в бунтах и силовых эксцессах,либо подсубное руковдство и организации оных, в Феврале -участия депутатов госдумы (по крайней мере абсоютного большинства их,известных по исторической литературе) - не отмечено и ничего не известно (в отличии доупстим от Мадйана 2014 в Киеве).
2. и 5.
Да, вести сессионную деятельность госдума по указу царя - вынуждена была остановить
при этом - Госдума так и оставались праламентарным органом страны, по закону
депутаты Госдумы - так и оставались депутатами, уполномченными выборным представительсвтмо предславять все население страны (с тамошними ограничениями выборов по цензу,коненчо же) -позакону (и по прав унаселения -выбравшего его)
собираться и вести работу после отречения царя - они так же могли, так как сама законодательная форма "визирвоания царем" отпала ввиду отсусвтия самого царя. Что и как делать в стране в коцнепутальном плане - призвано было решать Учредительное Собрание, ане ГД. ГД - только в праве считая себя представителями населения страны -взяла на себя формальные работы по руководству страны -ввиду отсутвия исполнительной власти -временно до решения УС.
все достаточно просто и законно, в отличии от действия Советов (котоыре предсалвляли меньше меньшего% от населения) и вооруженного захват власти в этими самыми Советами октябре (когда число убихы и раненых перевалило за сотни)
3.
Легимтино ли действующее правительство признать свершившийся факт (саомдержавие отпало само собою в Феврале) , собствннно само УС - выборный , а не назначемый, орган -суть есть один из элементов которым можно описать свойства республиканского правления - всеобщего народного предсавительства
Ввести или отменить республику, или ввести вместо царя -короля, это все должно было делать УС, которое и могло кстати отменить любой указ ВП - будь он о республике, либо о представлении выборного права женщинам (так же выданное ВП весною 1917 -причем без визы отсутвующего в принципе царя).
4.
Вообще то я нигде не писал что "белые -пушистые и белые", в самом начале дисскусии речь зашла о
во-1, кто первый начал террор
во-2, кто больше наштабелил людей
про то "кто первый начал" - "адвокатское заседание" в этой теме по защите красных сузилось до момента обсуждения "не мы/ большевики такие - жисть такая" - типа ВП нелигитимно было объявить республику и поэтому....
про то кто больше наштабелил людей - цифру ,оценочную, жертв , упомнинаемую мною в самом начале (с моей же оговоркой что максимальные оценки на мой взгляд -завышены ) - вы и сами замечательно нашли
"документальные" данные по типу Мозохина так же имели возможность оценить в выборочных примерах
6.
Да - по закону.
при этом
во-1, правовая норма отречения царя и всех членов Дома - не была урегулирована в законах вообще
во-2, Госдума как ни странно -собственно и есть законодательный орган, избранный от всего населения по тогдашним существующим Законам.
а кто такие Советы -в законе тогдашнем даже буковки нету.
7.
да, совершенно верно "керстьяне и солдатики" - а вернее будет сказать Советы. Это левое крыло "играющихся".
Кроме того было и "правое крыло" - аля корниловцы, национал сепаратисты и им подобные.
К чести заметить , депутаты из ГД, настойчиво в меру своих сил отсекали попытки узурпировать валсть и со стороны левого крыла (июльские события) и со стороны правого (поадвление мятежха корнилова, быховские сидения и проч)
В вину центрального объекта (собсвтенно ВП) можно предсавить их идеалистические и узко-пленочные понятия, приведшие к тому что в воюющей стране (насыщенной вооруженынми людьми -армией, ожесточенными от военных ужасов и изомтанными долгими военными лишениями) пытались вести паралментаристскую линию демократии.
методология польской "санации" тут гораздо приличнее сомтрелась бы, меньше крови и бардака было бы.
(Отредактировано автором: 5 августа 2015 — 18:18) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Волкон
Отправлено: 6 августа 2015 — 12:28
генерал-майор
Сообщений всего: 37691
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Михаил1 пишет:
А Колчак типа Муссолини? Ну так идеологов нет, далеки от народа Деникин или Врангель. Зато все белые генералы друг друга не любили, интриговали, вредили.
Речь шла об альтернативах большевизму. Вы выдвинули - бардак и деградацию по китайскому варианту первой половины 20 века. Но Китай и в 19 веке был в опиумном сне и на задворках мировой истории, как и вся Азия.
Россия же была первой страной Европы в которой в 1906 году возникла весьма "фашистская" партия -движение-СРН. Так что Русь- родина этих слонов.
Лучший кандидат на Верховного правителя России-Врангель. Деникин, Колчак и даже Кутепов по русски слишком мягкотелы.
Да и первую россиянскую революцию подавляли в основном "немцы" .
Что касается "не любили, интриговали", то и тут всё относительно. Ведь не до такой же степени как в КА, там они вообще друг друга убивали.
Михаил1 пишет:
В политике Добро и Зло понятия относительные. Что для меня Добро? Поступательное развитие, цивилизационный рост. Идти на равных с развитыми странами. Если будем отставать -история нас накажет. Романовы не справились с задачами модернизации, Временное правительство -вообще клоуны. Большевики - спорный вариант, они были мягко говоря не однородны, были 3-4 группировки. Та что в итоге победила была наверно лучшая.
С позиций Добра и Зла потомки оценивают деяния своих предков. Это как в семьях,так и общественном сознании. И от этого евангельского подхода никуда не деться. Ибо человечество только на этих постулатах и держится в большинстве религий. За исключением сатанинской и бесовской.
Относительно того что Романовы якобы не справились...Но тут же возникает вопрос ,а зачем тогда было убивать революционерам царя реформатора и премьера реформатора? Кто на самом деле были те противники реформ в России? Кому модернизация стала поперёк горла? Вот и Ильичу архиважнецки было следить за Столыпинскими преобразованиями, от результатов которых зависела судьба будущей революции. Быть ей иль не быть....окаянной. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Что для меня Добро? Поступательное развитие, цивилизационный рост. Идти на равных с развитыми странами. Если будем отставать -история нас накажет.
Поспешишь- людей насмешишь. А миллионов десять и до смерти.
Всё первое 13-ти летие 20-го века в России наблюдался взрывной рост :"Особенно резко поднялись темпы прироста промышленной продукции.:они были выше чем в таких развитых странах, как Германия, США (!), Англия, Франция". (Вопрос только на сколько выше чем в США?). " В среднем за год прирост промышленной продукции составлял 9% , при этом по товарам широкого потребления -6%, а по продукции средств производства-13%; выплавка чугуна с 1909 по 1913 год увеличилась на 64%, стали на 82%, добыча угля в 1,5 раза".
В.А. Фёдоров "История России 1861-1917". Москва "Высшая школа". 1998.
За шестилетку произошло удвоение ВВП.
(Последние десятилетия нашего времени 7-9% роста это показатели Китая).
А теперь нехитрые подсчёты: ещё одна шестилетка и с послевоенного Первой мировой войны (без гражданской) 1920 года по 1926, ещё одно удвоение . 4,4 млн. т. стали умножаем на два= 8,8 млн. Обошли Францию с её 7,5 млн. Ещё 10 лет с 1926 по 1936 год и снова удвоение 8,8х2=19,6. Обогнали Англию по показателям 1937 года с её 13,2 миллионами. И ...Германию с 19,2. До США ещё далёко , у них-72,1 на 1937 год. Вот это разгон начала века! И то что называется: "...они были выше чем в таких развитых странах как:...". Напомню что советский показатель выплавки стали 1937 года равен- 17,7 млн.т.
Так что именно капиталистический рынок в состоянии творить реальные чудеса,а не фикцию соц. производства никому не нужных 40% товаров. Советский ВАЛ только на 60% востребован и годен для потребления.
(Отредактировано автором: 6 августа 2015 — 13:27)
Svin
Отправлено: 6 августа 2015 — 13:31
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Эти нехитрые расчеты справедливы если "удовение в шестилетку" будет продолжаться и дальше, что мягко говоря - совсем не обязательно и скрыто в тумане времени. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
STiv
Отправлено: 6 августа 2015 — 13:31
генерал-майор
Сообщений всего: 35568
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Волкон пишет:
STiv пишет:И кто довел страну до такого состояния? Все те 780 тысяч человек которых Сталин перестрелял в 1937-1938 годах ,и далее, вплоть до 1953 . Всех швондеров, профессоров и шариковых скопом.
Швондер ратует за изменеие себе подобных?
Svin пишет:
Нет, не является.
Вся "поддержка и опора" Петросовета заключалась во взбунтовавшихся частях Петро-гранзиона
Да хорошая штука идеология!
1-Без поддержки взубунтовавшихся военных могла власть перейти в руки ВП?
2-
STiv пишет:
Петросовет, именно с ним согласовывало Временное правительство свои постановления, именно он издал Приказ N 1, тот самый, который получил силу закона в армии и на флоте ВСЕЙ СТРАНЫ, то есть Совету подчинялись вооружённые силы, этот орган стал самым могущественным в государстве.
Внимательно читаете о чем вам пишут? Или вы в этой истории только мыслите идеологическими штампами? А законы типа - хрень, хочу принимаю их во внимание, а не нравиться- не вижу?
3-
STiv пишет:
А пока по просьбе министра Милюкова было объявлено, что Временное правительство создано по согласованию с Советом. То есть, правительство фактически признало легитимность советов.
Т.е. мнение одного из активных участников истории горспереворота для вас ничего не значит? Т.е. непосредственный участник хуже вас понимал происходящие?
Svin пишет:
Рассуждения про то "... они вынудили царя подписать отречение за 20 минут до полуночи 2 марта
Это не рассуждения- это свидетельства большого круга людей которые участвовали в этом процессе, в т.ч. мемуары самих участников...Мемуары Милюкова не аргумент? А мнение офицеров ГШ? аЛьвова?
Т.е. вы опять же лучше чем участники событий знаете, что делали иговорили сами участники?
Svin пишет:
Да - по закону.
при этом
во-1, правовая норма отречения царя и всех членов Дома - не была урегулирована в законах вообще
во-2, Госдума как ни странно -собственно и есть законодательный орган, избранный от всего населения по тогдашним существующим Законам.
а кто такие Советы -в законе тогдашнем даже буковки нету.
Уважаемый! да мне похрен, что вы там в своих ночных бдения думаете....Для меня важен ФАКТ. Вся процедура с момента отречения до октября 1917 г, вся история которая тогда происходила, с точки зрения действовавшего в тот момент законодательства и традиций Российской Империи - была совершенно НЕЗАКОННА. Узурпация власти узким кругом лиц, которые в итоге довели своей глупостью страну до катастрофы и гражданской, под какими бы "дЭмократическими" лозунгами не протекала- предательство и авантюра. Люди своими действиями привели к власти большевиков, потом эти же "дЭмократы" развяжут ГВ и призовут в страну иностранные войска, которые в итоге уничтожали население России, да еще планы строили как бы че от нее откусить....Мне плевать, на имбицилов, которые ради возвращения к власти, как Колчак, торговали страной, обещая в случае победы отдать западным спонсорам куски моей Родины...и нет этому никакого оправдания.
Svin пишет:
К чести заметить , депутаты из ГД,
У депутатов ГД не было чести...
Svin пишет:
В вину центрального объекта (собсвтенно ВП) можно предсавить их идеалистические и узко-пленочные понятия,
Мне плевать, каой утопией руководствовались те кто довел страну до бардака..хотели американские стринги носить или пить боварское......предательство не имеет оправдания. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Пикник на обочине (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, а белые - ангелы и жертвы! ну какая это нахрен история? Надоел как КУРС так и АТИКУРС ВКПб...