Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Peter Blad пишет:
oleg_k111 пишет:
Вам что прочитать лекцию о военной ситуации в 1942 г.?
О чем речь?
Вот об этом: "Если бы они высадились в 1942 году , то ход войны был бы совершенно иным."
НЕ МОГЛИ ОНИ ВЫСАДИТЬСЯ ВО ФРАНЦИИ В 1942 Г.!
Егоза
Отправлено: 17 мая 2011 — 11:57
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
oleg_k111 пишет:
НЕ МОГЛИ ОНИ ВЫСАДИТЬСЯ ВО ФРАНЦИИ В 1942 Г.!
Могли, могли... было бы желание. Мне лично первой благоприятной возможностью представляется весна 1943 года, но и годом ранее - тоже смогли бы... с бОльшими трудностями и с бОльшими потерями, но так ведь война же... и союзнический долг отдают не тогда, когда посчитают себя к тому готовыми, а когда это больше всего нужно союзнику, иначе - в чем смысл союзных отношений?
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Airborn
Отправлено: 17 мая 2011 — 12:37
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
Егоза пишет:
Могли, могли...
Докажите. ----- Vive la republique!
oleg_k111
Отправлено: 17 мая 2011 — 12:40
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Егоза пишет:
Могли, могли... было бы желание. Мне лично первой благоприятной возможностью представляется весна 1943 года, но и годом ранее - тоже смогли бы... с бОльшими трудностями и с бОльшими потерями, но так ведь война же... и союзнический долг отдают не тогда, когда посчитают себя к тому готовыми, а когда это больше всего нужно союзнику, иначе - в чем смысл союзных отношений?
Война должна вестись в соответствии с базовыми принципами, только так можно добиться победы. Отход от этих принципов означает только одно - неминуемое поражение, даже несмотря на превосходство в силах и средствах.
Когда в других тамах я утверждал, что поражение Оси было неизбежно, я исходил именно из этого. Если предположить, что страны антигитлеровского блока действовали бы вопреки базовым принципам войны и здравому смыслу, то они бы проиграли.
Егоза
Отправлено: 17 мая 2011 — 12:57
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Airborn пишет:
Егоза пишет:
Могли, могли...
Докажите.
Доказать как теорему - практически невозможно. Предположить - вполне:
1 И там Blitz уже давно Вас опроверг.
2 Применительно к нашей теме это например, следующее: для морской десантной операции нужно сначала завоевать господство на море и в воздухе в регионе и уничтожить инфраструктуру противника в районе высадки..
артем
Отправлено: 17 мая 2011 — 14:20
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
Airborn пишет:
Рад, что вы не поддерживаете 4%-ый брех.
Так и не поддерживаю нападки на СССР.
(Отредактировано автором: 17 мая 2011 — 16:46)
Airborn
Отправлено: 17 мая 2011 — 14:34
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
Егоза
Почитал. Ну и? Вы задавали вопросы, ваш оппонент приводил цифры и разумные объяснения. Беседа там завяла. выходит вы согласились. А теперь вновь заявляете, что могли и пораньше. Так где доказательства вашей позиции. В той ветке есть доказательства против. ----- Vive la republique!
Егоза
Отправлено: 17 мая 2011 — 15:05
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
oleg_k111 пишет:
1 И там Blitz уже давно Вас опроверг.
По-моему, ни разу, поскольку мои утверждения были следующими:
- живая сила у англичан была;
- американские поставки были;
- время для комплектования, обучения и слаживания войск у англичан было;
- плавсредства у англичан были;
- необходимость отвлечения значительных сил вермахта с восточного фронта для противодействия такому гипотетическому десанту у немцев непременно возникла бы;
- в результате этого СССР испытал бы заметное облегчение.
Так вот, ни одно из моих утверждение не то что опровергнуто не было (как, интересно, можно опровергнуть факт успешного осуществления эвакуации из-под Дюнкерка или факт американских поставок), но и напрямую оспорено не было. Вся "аргументация" Blitz'а сводится к тому, что "так бы не получилось, потому что..." и дальше что-нибудь про американскую конницу. И его главным тезисом было что-то вроде: все это - ерунда, раньше они просто не могли (ну не могли никак - что тут непонятного!), а как смогли, так сразу и высадились... Естественно, что здесь спорить не о чем, наши "веры" разошлись своими курсами.
oleg_k111 пишет:
2 Применительно к нашей теме это например, следующее: для морской десантной операции нужно сначала завоевать господство на море и в воздухе в регионе и уничтожить инфраструктуру противника в районе высадки..
Что Вы понимаете под господством? Достаточно иметь такой наличный флот и такую наличную авиацию, чтобы эффективно блокировать воздействие флота и авиации противника на свои десантные силы. Это у союзников было, а если Вы имеете в виду многократное численное превосходство, то оно всегда желательно, но - когда действительно хочешь воевать - то можно воевать и на равных, если не хочешь, то да... накапливаешь силы, пока твой союзник "тащит войну" на себе... вполне разумно. И насчет "уничтожения инфраструктуры" - Вы просто подгоняете задним числом теорию к реальности. Безусловно, всегда полезно нарушить коммуникации противника, но воевать можно и без этого - другое дело, что тогда будут тяжелые потери, а это лучше оставить для русских.
Airborn
Отправлено: 17 мая 2011 — 15:44
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
Егоза
Все дело в том, что ваш оппонент оперировал цифрами, а вы - общими фразами "были", "было", "была".
Вы ж просто пишете "могли б если захотели". Но при этом не рассматриваете ни ситуаций на фронтах, ни объемы производства и потерь союзников, ни характеристики кораблей, судов, авиации, вы не оцениваете в купе ни логистические, ни экономические составляющие, ни военнные. Прекрасной иллюстрацией сему является ваше реплика что мол высаживаться могли на тех судах, на которых сваливали из дюнкерка. И это только одно из.
Вам бы самому стоило прочитать ту ветку заново. для начала.
Но прежде чем вы этим займетесь поразмыслите вот над чем: Великобритания до мая 43 (а уж в 40-42) перво-наперво занималась своими интересами на Средиземке, в Африке и Азии, а также обороной собственных островов. То есть ее основные надводные и воздушные силы были заняты, защищали свое, и им было не до высадки десанта в Европе. Согласитесь - это право любой страны на примат обороны своих владений. (Добавление)
Егоза пишет:
Что Вы понимаете под господством? Достаточно иметь такой наличный флот и такую наличную авиацию, чтобы эффективно блокировать воздействие флота и авиации противника на свои десантные силы. Это у союзников было
(подчеркивание мое)
Серьезно? В 42-то году! А может в 43? То есть союзнички уже тогда "эффективно блокировали" себя от немецкой угрозы (особенно подводной)???
Вам подсказать сколько только за один 1942 год выбыло у союзников от действия авиации и флота немцев крупных надводных кораблей (не говоря даже о мелочи и торговом флоте) ----- Vive la republique!
oleg_k111
Отправлено: 17 мая 2011 — 15:52
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Егоза пишет:
1 По-моему, ни разу, поскольку мои утверждения были следующими:
а)- живая сила у англичан была;
б)- американские поставки были;
в)- время для комплектования, обучения и слаживания войск у англичан было;
г)- плавсредства у англичан были;
д)- необходимость отвлечения значительных сил вермахта с восточного фронта для противодействия такому гипотетическому десанту у немцев непременно возникла бы;
е)- в результате этого СССР испытал бы заметное облегчение.
2 Что Вы понимаете под господством? Достаточно иметь такой наличный флот и такую наличную авиацию, чтобы эффективно блокировать воздействие флота и авиации противника на свои десантные силы. Это у союзников было, а если Вы имеете в виду многократное численное превосходство, то оно всегда желательно, но - когда действительно хочешь воевать - то можно воевать и на равных, если не хочешь, то да... накапливаешь силы, пока твой союзник "тащит войну" на себе... вполне разумно. И насчет "уничтожения инфраструктуры" - Вы просто подгоняете задним числом теорию к реальности. Безусловно, всегда полезно нарушить коммуникации противника, но воевать можно и без этого - другое дело, что тогда будут тяжелые потери, а это лучше оставить для русских.
Хорошо, не буду даже смотреть, что написал Blitz дальше.
Начну с чистого листа.
1
а) Какая именно живая сила была у англичан на острове в 1942 г.? На каких фронтах воевали англичане в этот период?
б) В чём они состояли и были ли они достаточны для высадки для Франции?
в) А что происходило в течение этого времени? Английские войска нигде не использовались?
г) В необходимом количестве? Какие потери понёсли военный и торговый флоты Великобритании в этот период?
д) Если бы такой десант смог высадиться - то да, а в реальности он был бы уничтожен. И немцам не потребовалось бы перебрасывать войска.
е) Опять же, если бы операция прошла успешно. В реальности при разгроме английского десанта, положение СССР намного ухудшилось бы.
2 А у англичан были такие силы в Атлантике в 1942 г.?
Вы не понимаете специфику такой операции, тут не просто надо иметь превосходство (как при наступлении на суше), а ТОТАЛЬНОЕ превосходство, иначе все усилия будут спущены в унитаз.
Даже в июне 1944 г. успех операции был совсем не очевиден.
Ключом к её успеху, кроме вышеперечисленного, была строжайшая секретность и дезинформация противника. Если бы немцы знали только одно - ГДЕ произойдёт высадка, то англо-американские войска были бы разбиты, несмотря на полное превосходство на море и в воздухе.
Насчёт потерь "оставленных для русских": а что, СССР вступил в войну с Германией, чтобы помочь англичанам? Или всё таки на него напала Германия?
То есть русским можно смотреть как убивают англичан и оставаться нейтральными (да ещё помогая их врагам), а вот англичане должны из жопы лезть, чтобы помочь русским братьям, даже если это будет самоубийством?
Интересная у Вас логика, но далеко вы с ней не уедите.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
