|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Конфликт на Украине - 33 , Продолжение |
| |
Алексей Еремин 2  |
Отправлено: 22 апреля 2019 — 17:24 
|
лейтенант
Сообщений всего: 206
Дата рег-ции: 25.11.2014
Репутация: 5
|
Михаил1 пишет: Донбасс большой, Буки ВСУ были в районе Авдеевки, например, у Мариуполя.
Вы странный человек. У ВС ДНР Буков вообще не было, российского Бука никто не видел, никто не писал, никто не выкладывал фото, не было никакой информации... До того, как сбили Боинг. Потом инфа посыпалась отовсюду. Есть даже видео, как Бук, на белом грузовике-тягаче, едет в Донецк. И подпись "ЗРК Бук, российско-террористических войск, который сбил маллазийский Боинг". Там российские террористы, ругаются по украински и поскльзываясь на льду, падают в сугробы.
До 16-17 июля никто не писал про российский или ДНРовский Бук (хотя, по вашей версии, его не прятали), зато куча видео и фото про Буки ВСУ. После гибели Боинга, весь интернет запестрел видео и фото российского Бука. Зато про ВСУ США говорит-что у них нет Буков.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Но факт остается фактом, значит или не все уничтожили, или это трофейная ракета, или подделка документов.
Какой факт? Трофейные боеприпасы - уничтожают, если на то пошло. Ракета захвачена в зоне ответственности ЮВО, 53-я ЗРБр - входит в ЦВО. Это два разных войсковых объединения. Ракета это не шпилька, что бы её кидать с места на место. Я устал вам объяснять очевидные вещи.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Ваши доказательства Нидерландам пофиг
Посмотрите на 1.02 номер Бука. Интересный номерок. Я думаю, где то недалеко и белый Вольво ездит. А Бук этот, скорее всего и стрелял. Только он украинский.
[youtube=бук]https://www.youtube.com/watch?time_continue=63&v=sS_kiLqxeB8[/youtube] ----- Походной рысью –Все тише музыка подков Кавалерийских Погибших без вести полков.
Труба горниста Нас отпоет за всех живых… В небесных списках Нет ни своих и ни чужих.
|
| |
|
| Малышок |
Отправлено: 22 апреля 2019 — 23:51
|
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
|
Гот пишет: Вся эта история очень напоминает ситуацию с Катынью,
Вы правы. ПРактически полностью напоминает. В катынском расстреле на самом деле действительно много странностей. Самая главная из них - место расстрела. Нужели в России куда более подходящих мест для такого дела не найдется???..А вот для немцев такое место, если готовилась провокация - максимально удобное, чтобы было похоже на правду - подальше в глубь СССР. Насколько это возможно.
Точно так же и для ВСУ - устроить провокацию надо было МАКСИМАЛЬНО дальше от себя. В данном случае это действительно оказалось максимально - считай на линии соприкосновения. А вот для ВСН подтягивать Буки настолько близко к фронту, да еще и такому не стабильному - просто идиотизм. В любом случае - хотя бы пару км от линии фронта. Не меньше
Потрясающее сходство в данном моменте.
Алексей Еремин 2 пишет: Вы, право, странный человек.
Михаил у нас всегда такой. Когда его загоняешь в угол в разговоре про квадратное, то он резко переходит на "мягкое". И наоборот. А если в разговоре про квадратное аргументация о "мягком" уже теряет смысл, то разговор переходит в русло о холодном, которое можно заменить зеленым...
И даже если он мне щас ответит на это, то я все равно не узнаю, почему в разговоре о квадратном, мне начинают рассказывать о мягком. Потому что если холодное нельзя сделать зеленым, то тогда твердое можно будет сделать мокрым...
И самое главное - "не молча", а отвечать в любом случае. Даже если базальтовый надо превратить в космический
-----
... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
За этот пост сказали спасибо: Алексей Еремин 2 |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 23 апреля 2019 — 07:50
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Гот пишет: Вся эта история очень напоминает ситуацию с Катынью, когда СССР с помощью комиссии Бурденко пытался свалить расстрел поляков на немцев.
(Добавление)
Александр Роджерс: Что я думаю про выборы на Украине
Говорят (я не смотрел), Украина там что-то вчера выбирала. И даже вроде как выбрала.
Колесо генотьбы совершило полный оборот, и будущее опять безоблачно — до первой зрады, которая уже рядом.
На самом деле этот процесс давным-давно описан товарищем О’Генри в «Королях и капусте», когда в колонии туземцам раз в несколько лет буржуины с белого парохода меняют президента (то есть, языком высокого марксизма, компрадорскую колониальную администрацию).
Уже даже и головы памятникам начали оперативно менять (давно уже надо было съёмные сделать, на резьбе). В том смысле, что вчерашние яростные фанаты Порошенко наперебой, толпясь и ругаясь в очереди, рассказывают о том, как они уже лет двадцать тайно (опасаясь репрессий, само собой) поддерживали Зеленского и уже тогда знали, что он обязательно станет великим человеком, «мамой клянусь!». И, конечно, именно он (и никто другой) не спасёт нэньку.
Ещё раз: я это не смотрю (чтобы не стошнило), а почитываю в ленте, как на это плюются нормальные люди (таких на Украине много, но все они, как один, «простые граждане», во власть такие не попадают).
Впрочем, если вы могли заметить, то я и предвыборной борьбой в целом не интересовался – не следил, не комментировал и уж тем более ни за кого не болел – ввиду тотальной бессмысленности данного действа.
Для кого результат «выборов» на Украине имеет значение – для Порошенко, Ахметова, Коломойского и других олигархов. А также для их ближайшего окружения.
Кого-то отодвинут от корыта. Кого-то, наоборот, допустят. Кого-то посадят (не ради торжества закона и справедливости, а чтобы ограбить активы). Кто-то сбежит. Шарий вон, наоборот, очень надеется вернуться (и уже заранее несколько недель демонстрирует в роликах и в твиттере киевским русофобам «я свой, смотрите как я сам ненавижу этих москалей»).
Коломойский (который ни разу не хозяин Зеленского, нет) уже начал процедуру рейдерского перезахвата «Приват-банка» (классическое «вор у вора дубинку украл»). И через суд отменил гарантии вкладчикам – это феерическое действие. Мог бы хотя бы несколько недель подождать, чтобы соблюсти приличия. Но надо торопиться, потому что ещё столько всего у всех нужно отжать, компенсируя то, что последние несколько лет ему не давали разгуляться…
Для всех остальных никакой особой разницы от замены Поленского на Зерошенко не будет.
Никаких иллюзий питать не надо. И я сейчас попробую объяснить, почему.
1. Вы правда верите, что кто-то ломится в президенты Украины, чтобы сделать всем хорошо? Серьёзно?
Вы понимаете, что специалистов по антикризисному управлению такого высочайшего уровня, чтобы можно было вытащить Украину оттуда, куда она за последние годы прискакала (самая нищая страна Европы, первое место в мире по темпам депопуляции и так далее) на всей планете считанные единицы. И любого из них пришлось бы долго уговаривать, чтобы он взялся за такое безнадёжное дело.
Говорят, что так новгородцы уговаривали Александра Невского (особенно во второй раз, после того, как тамошние барыги уже показали ему свою неблагодарность после Невской битвы), который руководил своей рыбачьей артелью и не особо горел желанием воевать. Нормальному человеку, особенно понимающему всю сложность стоящих перед ним проблем, такой геморрой даром не нужен.
И среди четырёх десятков кандидатов в президенты Украины таких управленцев точно не было. Все они ломятся, преследуя свои (или даже хуже, своих хозяев) шкурные интересы.
2. Нормальный человек не будет помогать возрождать Украину. Умерла, так умерла. 24 августа 1991 – 2 мая 2014 года. Жила мерзко и померла отвратительно. Никогда снова.
Мне вот завтра скажут «иди царствовать в Киев», я скажу «идите лесом». Я лучше женщинам с пониженной социальной ответственностью буду подавать в баре ананасную воду!
Но это субъективное, моральное.
Украины быть не должно. Уж если что-то и возрождать, то исключительно как ЮЗФО – юго-западный федеральный округ РФ. Или даже несколько разных округов, для надёжности.
3. Чтобы приступить к восстановлению нормальной жизни на Украине, нужно зачистить примерно 400-500 тысяч нацистов и их сторонников. Кого-то ликвидировать, кого-то посадить надолго, кто-то сбежит в Польшу или Канаду – но общество должно очиститься от них. Это убеждённые нацисты, люди, необратимо поражённые пропагандой и не способные к реабилитации, ветераны АТО, страдающие ПТСР и так далее.
В средние века в Скандинавии после войн берсеркеров изгоняли из городов, чтобы они умирали в снежной пустоши. Потому что они уже не могли вернуться к мирной жизни, и постоянно искали драки, испытывая адреналиновую ломку.
Генерал де Голль после войны разрешил ОРБ стрелять в преступников без предупреждения. Может сделать нечто подобное Зеленский? Ответ очевиден.
4. Зеленский не сможет остановить войну. Порошенко не смог, потому что был СЛАБЫМ президентом. Да, именно слабым, потому что боялся уличных нацистов, постоянно шёл у них на поводу, и не смог подмять под себя Авакова – это всё признаки слабости.
Причём у Порошенко были деньги, опыт, связи, поддержка Запада (по крайней мере, на определённых этапах), команда и опорные регионы.
У Зеленского нет ни опыта, ни миллиардов, ни своей команды (ну уж не «Вечерний квартал» считать таковой!) – короче, ничего нет. Даже то подобие «команды», которое сейчас вокруг него подсуетилось – это в основном перебежчики из команды Порошенко, старые кадры.
Я всегда говорю: одиночки ничего не решают и не меняют. Путин не был одиночкой, за ним стояла команда из Службы внешней разведки КГБ СССР. И всё равно перемены растянулись почти на двадцать лет.
Причём у России были
а) богатые природные ресурсы;
б) традиции государственности и государственнические элиты;
в) кадровый офицер разведки во главе страны.
На Украине ничего из этого нет.
Даже патриотов нормальных нет. Потому что ни русофобия, ни преклонение перед Западом ничего общего с патриотизмом не имеют.
Так вот, Зеленский будет ещё более слабым президентом, чем Порошенко. Он уже демонстрирует, что готов плясать под дудку нациков, а это прямой путь в ад.
Поясняю: чтобы у Украины появился хотя бы призрачный шанс на нормальную жизнь (причём не «прямо сейчас», а лет через 15-20), нужно разводиться с Донбассом, мириться с Россией, посылать Запад – то есть делать всё ровно наоборот чем то, что требуют националисты.
Рецепт развития: послушай Леусенко и Михальчишина – и сделай наоборот.
Сможет Зеленский очистить улицы от отморозков? Сможет Зеленский сделать то, что не удалось Порошенко – убрать Авакова? Нет и нет.
Уже сейчас видно, что при Зеленском будет произвол Коломойского. Рейдерство в полную силу.
Будут ли соблюдаться какие-то договорённости о неприкосновенности Порошенко? Нет, не будут. В части бизнеса и активов – точно. Потому что ресурсов мало, а кушать хочется. Впрочем, не жалко. И даже «приятного аппетита».
Но это единственная хорошая новость. Потому что с ужасающей демографической ситуацией, огромными долгами и дефицитным бюджетом исправить ситуацию не получится. Я недавно как раз подбил текущий баланс.
Уже в мае правительство Украины должно выплатить очередной транш по долгу в размере 1,4 миллиарда долларов. А кредиты, с помощью которых эту выплату планировалось погасить, были отсрочены на неопределённый срок.
Что там Зеленский говорил во время избирательной кампании о том, как будет решать проблему кредитной кабалы? Ничего не говорил?
Голобородько говорил, что «пошлёт» МВФ. Но Зеленский – не Голобородько.
В общем, маскирующиеся под «патриотов» бандиты продолжат бегать по улицам, народ продолжит разбегаться (знакомый на днях жаловался, что давно бы уехал, но не может продать квартиру за 4 тысячи долларов – а пять лет назад она стоила 15 тысяч), вялотекущая гражданская война не прекратится, а за окном снова стоит призрак дефолта.
Самое время пошутить что-то весёлое. В стиле «Смотрите, страны бывшего СССР, Украина смогла [сдохнуть в муках] – и вы сможете».
https://jpgazeta.ru/aleksandr-ro...e=politobzor.net |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 23 апреля 2019 — 08:32
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: fan1945 пишет:
атэресно сравнить? У нас такое маловероятно?! Если начнем НАСТЯЩИЕ выборы,
Начните,хоть "настоящие" хоть майданутые выборы
 А у нас уже был "экскримент". Ну и проголосовали. Посчитали, видать правильно. Прослезились. Бяда!
Результат-то НЕ ТОТ! Неправильный. Потому выборы отменили, в смысли признали недействительными... Такое, кстати, не только у НАС.
ВОЛКОН, мне как-то странно ВАМ рассказывать  И это, КСТАТИ, без серьезной пропагандистской
кампании... Интересно было бы видеть результат, ежели бы ВВП заранее благословил пенсионную реформу 
(Добавление)
Гот пишет: Алексей Еремин 2 пишет:
Москва, Питер - не Европа?
И Чечня - географически тоже Европа.
Не-не Чечня ни по каковски не Европа! И "фрицы" тоже считали, что Ростов и есть "ворота" в Азию... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 апреля 2019 — 09:02
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Интересно было бы видеть результат, ежели бы ВВП заранее благословил пенсионную реформу
(Добавление)
Самоё символичное действо произошло на стадионе. Когда один поц встал на колени перед флагом украины, повернувшись к залу задом,а второй, к флагу задом, к публике передом. А потом когда команда Порше пыталась спеть гимн украины,а команда Зеле скакала по сцене.
Для НАС - русских, приход либерала Зеленского интересен только одним. Станет ли он для украины "хрущёвым" . Не изменяя генерального курса ,где украина -это антироссия; как далеко пойдёт в разоблачениях культа личностой лидеров Майдана. Начав с Порошенко и кончая Порубием, отстрелявшим как куропаток "небесную сотню". "Сотня" потянет за собой "Одессу" ,Одесса Боинг, Боинг жертв бойни на Донбассе . Где то в середине этой зеленской оттепели может состоятся встреча двух лидеров.
Правда есть одно большое НО. В этом повторе. Некий "Карибский кризис". Когда америкосы разместят на украине свои ракеты средней дальности....А мы в ответ в Венесуэле...  |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 апреля 2019 — 11:52
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: Самое время пошутить что-то весёлое. В стиле «Смотрите, страны бывшего СССР, Украина смогла [сдохнуть в муках] – и вы сможете».
Россиянцы не отстанем в этом начинании от братьев славян. Изберём и мы комика в презы. А у Галкина к тому же мама- сама Пугачёва-Алла.
Она и будет править страной ,как та императрица.
(Добавление)
С форума сбежал последний медузный разум -СТИВ. Не выдержав -(слабак), отображения себя самого в зеркале, своих адептов.
А  я тебя породил, а т ы меня убил.
С кем интересно Волкон останется в конце этого форума?
(Добавление)
И почему на военный ,исторический форум -мужской стекаются одни бабы...пораженцы.
(Добавление)
Это и понятно. баб тянет к милитари- фаллосу. А реальные пацаны сутками пропадают на производстве.И им не не до виртуального мира.
Но в том и весь цимос, что настроение формируют тунеядцы. Жёны .
Тыл ,а не фронт.
Поэтому сегодня во всех антирусских программах уделяется внимание тунеядцам-пенсионерам и школьникам.
И офисному планктону. У которых есть свободное время в избытке.
(Добавление)
Ревпролетарии сегодня это: ониже - дети, якобы нищие пенсионеры. и юристы-учитяля и лесбиянки- швеи.
(Добавление)
В последнее время вся громче раздаётся звук голоса : бей первым Путя!
исходящий от тех же семёнов аркадьевичей.
(нажимай на красную кнопку) и хрен с ними....и с нами.(Отредактировано автором: 23 апреля 2019 — 12:41) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 23 апреля 2019 — 13:07
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Алексей Еремин 2 пишет: У ВС ДНР Буков вообще не было, российского Бука никто не видел, никто не писал, никто не выкладывал фото, не было никакой информации... До того, как сбили Боинг. Потом инфа посыпалась отовсюду. Есть даже видео, как Бук, на белом грузовике-тягаче, едет в Донецк. И подпись "ЗРК Бук, российско-террористических войск, который сбил маллазийский Боинг". Там российские террористы, ругаются по украински и поскльзываясь на льду, падают в сугробы.
До 16-17 июля никто не писал про российский или ДНРовский Бук (хотя, по вашей версии, его не прятали), зато куча видео и фото про Буки ВСУ. После гибели Боинга, весь интернет запестрел видео и фото российского Бука. Зато про ВСУ США говорит-что у них нет Буков.
1) Вообще то были. Официально отжатые у укров (что там плел Кургинян), фактически военторг.
2) Есть куча расследований где маршрут нашего Бука отследили поминутно, если у вас нет желания смотреть, тогда не утверждайте, что ничего не доказано. Доказано.
3) До этого постоянно рассказывали про Буки ДНР, или у вас память короткая?
https://www.ntv.ru/novosti/1085256/
29.06.2014, 19:32
Донецкие ополченцы обзавелись зенитно-ракетными комплексами «Бук»
Под контролем сил самообороны ДНР оказалась воинская часть А-1402 противовоздушной обороны. Она оснащена зенитно-ракетными комплексами (ЗРК) «Бук» — это самоходные орудия, предназначенные для борьбы с воздушными целями в условиях интенсивного радиоэлектронного противодействия.
При этом в ДНР не уточняют, сколько именно ЗРК им удалось захватить и в каком техническом состоянии находятся эти комплексы.
https://www.rbc.ru/politics/18/0...9a794760d3d401b4
А был ли "Бук"
Ранее украинские официальные лица допускали возможность того, что ЗРК "Бук" все-таки состоит на вооружении у донбасских повстанцев. Представитель штаба антитеррористической операции Алексей Дмитрашковский 30 июня заявил, что ополченцам достались два грузовика и один ЗРК "Бук".
Это вооружение находилось на территории военной части украинских Вооруженных сил А-1402 в Авдеевке, в окрестностях Донецка. Военная часть служила штабом 156-го зенитно-ракетного полка, на вооружении которого состояли три дивизиона "Бук-М1", каждый из которых состоял из трех батарей (командный пункт, станция обнаружения целей, две самоходные огневые установки и пуско-заряжающая установка). Первоначально дивизионы располагались в Авдеевке, Луганске и Мариуполе, но поскольку расквартированные в Крыму части ПВО после присоединения полуострова к России почти в полном составе приняли российскую присягу, два дивизиона "Бук-М1" из состава 156-го ЗРП выдвинулись из Авдеевки и Мариуполя в район Мелитополя для развертывания зоны ПВО у новой границы.
Постоянные места базирования других имеющихся у украинской армии ЗРК "Бук", по данным российского издания "Военно-промышленный курьер" - 11-й зенитно-ракетный полк (Шепетовка, Хмельницкая область) и 223-й зенитно-ракетный полк (Стрый, Львовская область).
На базе в Авдеевке оставались также мобильные трехкоординатные радиолокационные станции 9С18 М1 "Купол", способные обнаруживать цели на расстоянии до 150 км. Об их захвате пресс-служба ДНР также отчиталась 29 июня, когда стало известно о переходе военной части под контроль ополченцев. Тогда же российские государственные СМИ растиражировали сообщения о том, что "Небо над Донецком будут защищать зенитно-ракетные комплексы "Бук" (заголовок материала Vesti.ru).
Представитель СНБО Андрей Лысенко на следующий день подтвердил факт перехода части под контроль повстанцев. "По решению командира вся техника выведена из строя и не работает, боевикам осталась только территория. Ими также занят штаб части ПВО", - сказал он. Дмитрашковский тогда заявил, что "Бук" - "нерабочий". "Остальные, работающие, находятся на других стратегических объектах", - подчеркнул представитель украинского командования.
По информации украинского военного эксперта Алексея Арестовича, из части А-1402 была вывезена вся техника, включая "Буки", около двух месяцев назад, и ополченцы смогли захватить только одну пуско-заряжающую машину (она лишь внешне похожа на установку "Бук" . Техника полка находится ближе к линии Славянск-Краматорск, контролируемой украинскими войсками, говорит Арестович.
Министерство обороны России в распространенном в пятницу сообщении отметило, что в районе катастрофы украинская армия развернула 27 пусковых установок ЗРК "Бук-М1". Ведомство уточняет места дислокации ЗРК: северо-западная окраина Донецка.
Комментируя российские обвинения в том, что лайнер могли сбить украинские ЗРК, Арестович заявил РБК: "У "Бука" есть особенность. Он стреляет на встречном курсе. Самолет упал у Шахтерска, и стрелять могли только с востока, где не могли находиться украинские войска и их средства ПВО". Для наиболее эффективной работы комплекса необходима станция обнаружения целей, о наличии которой у ополченцев не говорила ни одна из сторон. Сама машина оборудована собственной радиолокационной станцией, что позволяет ей самостоятельно обнаруживать цели, опознавать их, сопровождать и обстреливать, но в таком автономном режиме сканирование воздушного пространства происходит не в круговом режиме, а в секторе в 120 градусов. По словам Арестовича, существуют и такие ракетные комплексы, которые "стреляют вдогонку", но одно из основных назначений "Бука" - прикрытие танковых дивизий от авиации.
"Бука" не было
На протяжении двух с половиной недель до катастрофы малайзийского лайнера представители самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республик не отрицали, что в их распоряжение попали ЗРК. Поддерживающий вооруженный мятеж на востоке Украины российский политолог Сергей Кургинян даже заявлял 13 июля, что по его приглашению на Донбассе идут работы по починке комплекса. "Наши талантливые электронщики, конечно, починят ее. И я думаю, что уже починили захваченную у украинских бандитов-бендеровцев установку "Бук", - обращался он к своим сторонникам (запись опубликована на YouTube).
Теперь представители ополчения называют Кургиняна провокатором и опровергают наличие у них ЗРК. Представитель премьер-министра ДНР Александра Бородая Сергей Кавтарадзе в четверг говорил РБК, что у ополчения нет такого вооружения, которое могло бы сбить самолет на высоте 10 км. "Мы имеем ПЗРК, которые сбивают максимум на высоте 3-4 км", - сказал Кавтарадзе. Сообщения о захваченных ранее ЗРК в разговоре с РБК в пятницу он назвал "информационным спамом", указывая на то, что в них нет ссылки на конкретных представителей его организации.
Он также отказался комментировать информацию о захваченной в Донецке воинской части №А-1402. "Идет много сообщений в рамках информационной войны. У премьер-министра республики четыре фейковых твиттера. Мы не можем комментировать все информационные вбросы. Ежедневно идут сообщения о сбитых самолетах, если им верить, то получается, что уничтожена вся авиация не только Украины, но и Европы", - заявил он. В пятницу Кургинян был недоступен для комментариев.
Были ли у ВСУ ЗРК на Донбассе? Да были, но по данным наших же вояк они находились в 50-55 км от места поражения Боинга.
Известно так же, что Зарощинское контролировали ДНР.
Алексей Еремин 2 пишет: Какой факт? Трофейные боеприпасы - уничтожают, если на то пошло. Ракета захвачена в зоне ответственности ЮВО, 53-я ЗРБр - входит в ЦВО. Это два разных войсковых объединения. Ракета это не шпилька, что бы её кидать с места на место. Я устал вам объяснять очевидные вещи.
Ну все бывает. И Т-72Б3 на Донбассе в шахтах находят, и новейшие системы РЭБ. Так что смиритесь с очевидным фактом. Вопрос не в ракете, а в ПУ, которая эту ракету запустила по Боингу.
Малышок пишет: Михаил у нас всегда такой. Когда его загоняешь в угол в разговоре про квадратное, то он резко переходит на "мягкое". И наоборот. А если в разговоре про квадратное аргументация о "мягком" уже теряет смысл, то разговор переходит в русло о холодном, которое можно заменить зеленым...
И даже если он мне щас ответит на это, то я все равно не узнаю, почему в разговоре о квадратном, мне начинают рассказывать о мягком. Потому что если холодное нельзя сделать зеленым, то тогда твердое можно будет сделать мокрым...
И самое главное - "не молча", а отвечать в любом случае. Даже если базальтовый надо превратить в космический
Кто там меня загнал в угол? Это вас уже 5 лет жарят на сковородках, а вы все юлите.
Ради прикола, посмотрел как 17-го на разных форумах радовались сбитой "птичке", а когда стало известно о Боинге, сразу заныли про "провокацию", нас "подставили".
Ок. Берем чисто технический вопрос, чем сбили условный Ан-26 ополченцы? Это не штурмовик, ему у земли летать не надо, высота полета над районами где есть ПЗРК (кстати откуда?) и ЗУ-23 он летает на высотах от 5000. Предыдущий Ан-26 сбили на высоте 6500м, назовите мне чем ВСН его завалила?
Давайте, без политики, только технику берем.
(Добавление)
Алексей Еремин 2 пишет: Посмотрите на 1.02 номер Бука. Интересный номерок. Я думаю, где то недалеко и белый Вольво ездит. А Бук этот, скорее всего и стрелял. Только он украинский.
И чего? Где этот Бук был в момент гибели Боинга? Точку пуска назовите плиз. Вы отличите Бук-М1 ВСУ от Бук-М1 ВСН? Я нет. Аналогично и с Т-64. Если нет специальных знаков быстрого распознавания, отличить один от другого может только экспертиза.
(Добавление)
https://tehrus.livejournal.com/974.html
А тут поминутный разбор маршрута Бука. Кстати, а как Бук ВСУ засветился в Луганске? Торезе? Рядом с Донецком? Есть логичные объяснения, а не болтовня в духе: вы ФСЕ ВРЕТЕ.
(Добавление)
Ракета, сбившая MH-17. Развитие сюжета https://kungurov.livejournal.com/tag/mh-17
Пишу сразу я резко несогласен с риторикой Кунгурова, всякими оскорбительными эпитетами и т.п. Но содержание статьи вполне разумно, если убрать разные русофобские экивоки.
За шумихой с солберецкими гей-полковниками и самосбитым в Сирии Ил-20 как-то отошло на задний план эпическое разоблачение Украины, якобы уронившей MH-17. Рабочий ротик МО РФ Конашенков в очередной раз нашел стопудовые доказательства непричастности Раши к этому военному преступлению. Все, что ни делают эти  , они делают себе во вред. Впрочем, так и должно быть. Разве будет невиновный истерически доказывать свою невиновность? А лепить при этом тупые фейки? Между тем министерство оправданий, как расшифровывают аббревиатуру МО РФ, именно этим и занимается. Давайте вспомним, какие фейки уже вбрасывала россианская пропаганда иногда при участии тупорылых генералов, иногда по собственному почину:
1.Испанский диспетчер Карлос якобы сообщил о том, что видел рядом с малазийским «Боингом» военные самолеты Украины за три минуты до трагедии. Если бы испанский диспетчер был просто фейком, это стало бы меньшей проблемой для Москвы. Но к несчастью Хосе Карлос Барриос Санчес оказался реальным человеком, судимым в Испании и арестованным в Румынии за мошенничество. В 2017 г. его разыскали журналисты, которым он и рассказал, что получал деньги от RT (всего с его слов $48 тыс.) за размещение фейковых записей, после чего этот пропагандистский рупор якобы брал у него интервью. Первое интервью с ним было опубликовано 9 мая 2014 г., где этот фиктивный авиадиспетчер, никогда не бывавший на Украине и не работавший в Борисполе, рассказывал о том, как злобные бандеровцы ему угрожали расправой за антифашистскую позицию. Так что не удивительно, что именно его фейковый твиттер-аккаунт был использован для вброса дезы о военном самолете, якобы сбившим гражданский лайнер.
У некоторых может возникнуть вопрос: зачем платить десятки тысяч долларов за фейковые аккаунты? Отвечаю: RT – бюджетная структура, где п-дят бабло, списывая на оплату услуг таких вот «диспетчеров Карлосов». На одного живого Карлоса приходится десяток ботов. Но если на каждом по полсотни тысяч баксов заработать, так это уже вполне себе скромная вилла на Лазурном берегу для какого-нибудь пропагандона средней руки. Именно то, что RT – структура, заточенная на распил бабла, объясняет их неэффективность в качестве пропагандистского инструмента.
2. Летчик Волошин, сбивший «не тот самолет» с помощью штурмовика Су-25 – креатив Следственного Комитета. По зомбоящику даже показали некоего свидетеля, который своими ушами слышал, как Волошин признался в преступлении века. Весь мир ржал над тупостью русской пропаганды, потому что пока СК искал доказательства верности версии диспетчера Карлоса, подхваченную на первых порах Минобороны, ведомство Шойгу уже переобулось и начало петь песню о том, что…
3. «Боинг» был сбит «Буком», но украинским из района села Зарощенское. На вопрос о том, как и зачем в глубоком тылу сепаратистов оказался украинский «Бук», Конашенков не ответил, да его никто об этом и не спрашивал. Разумеется, никакой зенитной пусковой установки в селе Зарощенское не было, а космические снимки, будто бы сделанные российскими спутниками 17 июля 2014 г., оказались фейком. Для того, чтобы его разоблачить, достаточно было посмотреть данные о погоде в этот день – место съемки было укрыто облачностью. Но журналисты все же поехали в Зарощенское и на поле, где якобы стояли две единицы тяжелой техники, не заметили ни следов гусениц, ни выгоревшей в месте ракетного пуска травы. Да и местные жители тоже не видели возле своих домов никаких зенитных комплексов – ни украинских, ни антиукраинских. Но СК и тут постарался, найдя анонимного майора-перебежчика, который подпел этой самой версии. Ну, что взять с убогих…
4. Малазийский лайнер был сбит украинским истребителем «Сухой» – такой вывод сделали власти ДНР, опросив свидетелей, которые видели его собственными глазами. Впрочем, этот бред произвел впечатление только на тупорылых ватников. Нормальные люди, конечно, понимают, что рассмотреть истребитель на высоте свыше 10 км, да еще определить его марку, невозможно даже в том случае, если на небе не было сплошной облачности, а она как раз была. Но что нельзя разглядеть с земли, то, оказывается, было отлично видно из космоса…
5. «Боинг» был сбит украинским истребителем Су-27, как заявил безмозглый Миша Леонтьев в программе «Однако» на Первом канале, продемонстрировав крайне халтурно сделанный фотоколлаж, на котором на фоне яндекс-карты летит трехкилометрового размера Boeing-767 (вместо Boeing-777) по которому шмаляет ракетой истребитель, размеры которого вдвое меньше оригинала. Сразу видно, что свою брехню он не счел нужным согласовать ни с брехней Следственного комитета, ни с текущей версией Министерства обороны.
И вот 17 сентября МО РФ заявило: дескать, нате вам документик, что ракету, которой был сбит гражданский самолет, в 1986 г. отгрузили в воинскую часть на Украину, следовательно, сбили хохлы. Можно было бы, конечно, порассуждать о том, что бумажка, которой военные преступники пытаются прикрыть свой срам, словно фиговым листочком, фальшивая, потому что формуляр на сделанную в декабре 1986 г. ракету заполнен почему-то в январе 1986 г., причем двумя разными почерками и двумя цветами чернил, но какой смысл ковыряться в экскрементах кремлевской пропаганды? «Новая газета» уже вволю оттопталась на жопоруких фейкоделах. Давайте даже примем за истину, что ракета № 886847379 действительно была отправлена в в/ч 20152, ныне 223-й зенитно-ракетный полк ВСУ. Доказывает ли это вину Украины в убийстве 298 пассажиров гражданского самолета?
Нет, не доказывает. Дело в том, что летом 2008 г. Украина поставила Грузии 8 ЗРК «Бук», сняв их с боевого дежурства как раз в 223-м полку. Логичным будет предположить, что вместе с пусковыми установками были поставлены и зенитные ракеты. Об этом писала в том числе и россианская пресса, например, газета «Известия». В августе, как известно, РФ устроила маленькую победоносную войну с Грузией и захватила в ней те самые ЗРК «Бук М-1» с боекомплектом. С базы Сенаки, где хранилось бывшее украинское вооружение, оно было вывезено в РФ в период оккупации. Вот обширный фотоархив, посвященный этой великой перемоге Пуйлостана с теми самыми "Буками". Там даже есть отдельный кадр с кучей украинских бирок.
Вот об этом «гении» пропаганды из ведомства Шойгу чегой-то подзабыли. Пришлось по горячим следам выпускать в эфир прикормленных «экспертов», которые начали блеять, что такого просто быть не могло. Вот что изрек 23 сентября в интервью Первому каналу некий заместитель президента российской академии ракетных и артиллерийских наук (РАРАН), Костя Сивков:
«Даже если бы подобная ракета была захвачена на территории Грузии, она бы никогда бы не была принята на вооружение Вооруженных сил Российской Федерации, или вообще вывозилась бы с территории Грузии. Скорее всего, их бы, в лучшем случае, утилизировали на месте, в худшем — отдали бы обратно грузинам. Что касается передачи этой ракеты во время Ющенко, Грузии, то такой вариант, конечно, вероятен».
Все, что следует знать о РАРАН, это то, что действительные члены этой шарашки получают от Министерства обороны ежемесячный оклад в 30 тыс. руб., а члены-корреспонденты, к числу которых относится Сивков, 15 тысяч (приказ министра обороны Российской Федерации от 2 августа 2008 г. № 428)Эта подачка обязывает его по первому свистку хозяина прибегать на эфиры и нести пургу в русле генеральной линии партии. Ну, а кто сказал, что медиашлюхи режима стоят дорого? Им приходится сразу в нескольких борделях подвизаться, чтоб на красивую жизнь хватало. Так Сивков состоит еще и первым вице-президентом Академии геополитических проблем, учрежденной путинским жополизом Леней Ивашовым.
Так вот, тут неувязочка вышла конкретная. Что бы там не кукарекали минобороновские петушки за мелкий прайс, главный орган МО РФ (газета, а не то, что вы подумали) еще 8 октября 2008 г. в красках расписала, как героические разведчики 247-го десантно-штурмового полка под командованием майора Баранчикова захватили и вывезли на территорию РФ те самые «Буки». Там даже присутствует фото самоходной огневой установки, погруженной на железнодорожную платформу.
Так что сообщив о том, что ракета, сбившая «Боинг», была произведена в СССР на Долгопрудненском заводе, МО ни в малейшей степени не опровергло подозрения в свой адрес. Реакция украинской стороны была довольно сдержанной. Когда журналисты BBC обратились за комментариями по поводу ракеты к Генеральному штабу ВСУ, там переадресовали вопрос к экс-заместителю начальника генштаба, генерал-лейтенанту запаса Игорю Романенко, который работает в Центральном научно-исследовательском институте вооружения и военной техники Вооруженных сил Украины. Именно это учреждение проводило проверку данных россианского МО об «украинском происхождении» злополучной ракеты. Дословно Романенко во вчерашней публикации BBC News сказал следующее: «На 1991 год и позже в этом полку ракеты с таким номером не было. Потом мы подняли документы по всем ракетам на "Бук" с 2013 года, то есть до войны. Согласно им, по всей Украине этой ракеты не было».
Это Игорь Романенко заявил еще 18 сентября, на следующий день после скандального брифинга Минобороны РФ в интервью телеканалу «Громадське» Впрочем, Романенко не исключает, что в 1986 г. ракета № 886847379 действительно могла попасть в бригаду, но затем вернуться на завод: «Когда поступает ракета, проводится ее входной контроль на исправность. Те ракеты, в которых находили неисправность, отправляли обратно на завод, а вместо них присылали другие». Итак, вырисовываются следующие варианты:
1. МО РФ слепила очередную фальшивку и ракета № 886847379 в распоряжении ВСУ никогда не находилась.
2.Ракета была поставлена в Прикарпатский военный округ в 1986 г., в в/ч 20152, но вернулась обратно на завод.
3. Ракета находилась на складе, откуда была поставлена Грузии в 2008 г и захвачена российскими оккупационными силами в августе того года. Из РФ она уже попала на Донбасс «ихтамнетам».
Скорее всего, третий вариант отпадает. По словам Романенко ракету 9М38 с указанным номером Украина Грузии не поставляла, на чем он категорически настаивает. Почему я хотя бы гипотетически не допускаю, что MH-17 сбили украинские военные? Гипотетически допускал я это четыре года назад, когда общедоступной информации было мало. Теперь ее более чем достаточно. Поведение РФ есть поведение вора, на котором шапка горит. Ни один запрос о предоставлении информации объединенной следственной группs (JIT) Россия не удовлетворила. С чего бы так стала вести себя невиновная сторона? Со вбросом фейков обделавшиеся генералы Раши явно переборщили. Все, что они вбрасывают по делу, является фейком. Вот вообще все. Доходит до смешного. В августе 2014 г. эти рассмотрели на кадрах видеозаписи, где СОУ «Бук» без одной ракеты возвращается через Луганск в РФ, адрес автосалона в Красноармейске, контролируемого ВСУ, и на этом основании объявили, что ракетный комплекс был украинским. Через четыре года они забыли, о чем п-дели ранее, и заявили, что этот ролик сфабрикован.
Вброшенные военными Раши спутниковые снимки, разоблачены, как фальшивки. Наоборот, все видео, опубликованные СБУ, причем по горячим следам, сомнений ни у кого не вызвали. Ну, разве что знатоки живописи из МО РФ на брифинге 17 сентября заявили, что некие анонимные эксперты (у них вообще все эксперты и свидетели засекречены, что само по себе доставляет) установили нарушение законов линейной перспективы в видео, снятых множеством людей по пути следования ЗРК «Бук» из Курска на Украину и обратно.
Как человек, закончивший детскую художественную школу и в дальнейшем выгнанный из училища искусств, я тоже готов подработать экспертом по линейной перспективе. Сообщаю, что прямая линейная перспектива есть математическая абстрактция. В реальности человеческое зрение бинокулярно, вследствие чего ближний план мы видим в обратной перспективе, средний — в аксонометрической перспективе, дальний план — в прямой линейной. Что касается оптических приборов, то они отражают реальность в соответствии с принципами эллиптической и даже сферической перспективы (объектив типа «рыбий глаз»). Чем ближе предмет к периферии кадра, тем сильнее его изображение деформировано вследствие оптических аберраций (искажений), создаваемых объективом видеокамеры или фотоаппарата. Так что да, на видеокадрах, которые анализировали искусствоведы в погонах, линейная перспектива нарушена, ее, строго говоря, там даже и быть не может. Но это как раз доказывает их подлинность. Строгие законы линейной перспективы могут быть воссозданы только при компьютерном моделировании.
Но давайте допустим, что Конашенков и анонимные эксперты правы, множество видеозаписей и фото российских «Буков», отправленных на Украину – фальшивки. Но тогда придется признать, что некие темные силы дьявольски предусмотрительны. Они заранее сфабриковали много поддельных материалов с той самой пусковой установкой и заранее засеяли эти изображения со множества аккаунтов в соцсетях. Начали эдак в 2011 г. (самые ранние снимки, которые я встречал). Да-да, уже тогда MH-17 был обречен на заклание. Особенно активизировались темные силы в конце июня 2014 г., за три недели до трагедии, а сразу после катастрофы вывалили в Интернет массу домашних заготовок, которые никто разоблачить не мог четыре года, пока гениальные паркетные генералы из МО РФ не подключили знатоков линейной перспективы… Не-е-е, этот понос способна хавать только тупорылая вата.
Теперь представьте себе, как должна была вести себя Украина, сбей гражданский самолет ее военные. Хм, ровно так, как ведет себя Эрэфия! Напомню, что Украина является полноправным членом международной следственной группы, то есть она имеет доступ ко всем материалам JIT. Соответственно номер ракеты, сбившей самолет, был известен Киеву заранее и у него было много времени, чтобы подготовить объяснение, почему причиной катастрофы стала украинская ракета. В этом случае версия грузинского происхождения боеприпаса так и напрашивается. Но именно эту столь удобную для себя отмазку украинская сторона отвергает, пусть пока и неофициально устами отставного генерала Романенко. Будет ли так вести себя настоящий убийца?
Уверенность Украины имеет объяснение. Киев знает, что улики, собранные объединенной следственной группой, более чем убедительны, и на все вопли Москвы реагирует довольно равнодушно. Дело в том, что в суде рассматриваются реальные улики и документы, допрашиваются реальные свидетели и эксперты, а не пропагандоны вроде Леонтьева и Сивкова.
В Суде ООН слушания по делу MH-17 прошли весной 2017 г. и РФ выглядела предельно бледно. Опровергнуть улики российская сторона никак не могла и потому ее представитель, лондонский юрист Сэмюэль Вордсворт, не пытался возложить вину на Украину и даже формально не отрицал, что военное преступление совершено с помощью российского оружия. В частности, в суде Вордсворт говорил: «Нет никаких доказательств, правдоподобных или нет, что Россия предоставляла кому-либо оружие со знанием того, что оно будет использовано для сбития гражданского самолета».
Смешно, но этой же ущербной логике следуют даже некоторые лица из числа противников Путина. В частности известный блогер el_murid, в целом воспринимающий мир вполне адекватно, когда заходит речь об MH-17, упирается рогом в землю: «Тот факт, что на Донбассе светился российский Бук, не говорит о том, что именно он и стрелял. Светился - да. А вот стрелял ли – это неизвестно».
Прямо как будто от Вордсворта методичку получил 😊. Это объяснимо. В 2014 г. el_murid был ярым фанатом Новороссии, вовсю топил за русский мир, и теперь ему просто стремно признать, что являлся фанатом дерьма. Однако присутствие российского «Бука» на территории соседнего государства уже является преступлением. Тот факт, что он там засветился, называется в уголовном праве уликой. Против РФ - масса улик. Против Украины - ни одной. Диспетчера Карлос явно не произведет впечатления на судей в Гааге, даже если его туда притащат. В целом позиция Кремля уже сильно прогнулась и дело развивается по следующей схеме:
- стрелял но не «Бук»;
- «Бук» но не наш;
- наш но не мы;
- мы но не в «Боинг»;
- в «Боинг» но случайно;
- другим можно, а нам нельзя?
Все это до боли напоминает подрыв гражданского авиалайнера над Локерби в 1988 г, совершенный ливийскими спецслужбами. Приказал ли Каддафи лично уничтожить Boeing 747, неизвестно. И что? Причастность спецслужб Ливии к теракту над Локерби доказана в суде. И Ливия, как государство, свою вину признала через 15 лет и выплатила компенсации семьям погибших. Санкции ее вынудили к тому. Подозреваемых по делу Ливия выдала. С Рашей будет ровно та же история. Полагаю, что даже 15 лет ждать не придется.
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 23 апреля 2019 — 14:19
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Акхуеть сколько букховэк . Которые даже в слова не возможно сложить. Не говоря уж в нечто большее-пропиндосовское.
СТАЛИНА НА ВАС НЕТ .КОСМОПОЛИТЫ ХР,,,Ы.
Волкон, вы можете это опровергнуть? Возразить детально? Или ваш потенциал скатился на уровень "Много букв".
По секрету, больше всего космополитов в СФ и ГД. Там у многих квартирки за рубежом.
https://dayonline.ru/politics/ar...chinovniko-67486 |
| |
|
| Алексей Еремин 2 |
Отправлено: 23 апреля 2019 — 18:03
|
лейтенант
Сообщений всего: 206
Дата рег-ции: 25.11.2014
Репутация: 5
|
Михаил1 пишет: Вопрос не в ракете
Вопрос именно в ракете.
(Добавление)
Михаил1 пишет: я резко несогласен с риторикой Кунгурова, всякими оскорбительными эпитетами и т.п. Но содержание статьи вполне разумно, если убрать разные русофобские экивоки.
Я устал с вами общаться на эту тему. Вы приводите идиотские доводы, статьи пациентов психбольниц, какие то гадания на кофейной гуще (почему то называемые расследованиями). Честно устал, е@ите мозги кому-нибудь другому. На любой арумент вы вываливаете кучу бреда.
Хаста ла виста.
-----
Походной рысью –Все тише музыка подков Кавалерийских Погибших без вести полков.
Труба горниста Нас отпоет за всех живых… В небесных списках Нет ни своих и ни чужих. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 12:08
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Алексей Еремин 2 пишет: Вопрос именно в ракете.
Именно в ПУ. Ракета это как патрон. А нам важно чья рука нажала на спусковой крючок.
Алексей Еремин 2 пишет: Я устал с вами общаться на эту тему. Вы приводите идиотские доводы, статьи пациентов психбольниц, какие то гадания на кофейной гуще (почему то называемые расследованиями). Честно устал, е@ите мозги кому-нибудь другому. На любой арумент вы вываливаете кучу бреда.
Хаста ла виста.
Ну разумеется. Потому что сами не знаете ответы на вопросы. Одно дело пропагандистскую чушь нести про "злобных укров" сбивших Боинг, а другое дело включить мозги и самому себе ответить на простые вопросы:
1) Чем ВСН сбили Ан-26 на высоте 6500м и чем они сбили "Ан-26" 17 июля. Как стал возможен "птичкопад".
2) Почему Бук засветился на окраинах Донецка и Луганска, дотошные исследователи даже нашли характерные провода и билборд на фото.
3) Почему именно РФ стала вбрасывать сплошные фейки и липовые снимки?
4) Почему только РФ проголосовала против трибунала по Боингу?
Вот и все. Ответьте сами себе честно на эти вопросы.
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 16:54
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
https://www.vedomosti.ru/politic...m_medium=desktop
Путин упростил выдачу гражданства жителям ДНР и ЛНР
Российские паспорта будут выдаваться за три месяца
Президент России Владимир Путин подписал указ, согласно которому лица, постоянно поживающие в Донецкой и Луганской самопровозглашенных республиках (ДНР и ЛНР), имеют право получить российское гражданство по упрощенной процедуре. Документ опубликован на сайте Кремля. Решение, как указывается в преамбуле к указу, принято «в целях защиты прав и свобод человека и гражданина, руководствуясь общепризнанными принципами и нормами международного права».
Жители ДНР и ЛНР должны подать заявление о приеме в российское гражданство в уполномоченные территориальные органы МВД России. Вместе с этим заявлением им нужно предоставить несколько других документов, в частности документ, удостоверяющий личность. Заявление должно быть рассмотрено в срок, не превышающий трех месяцев со дня подачи.
Курирующий Украину помощник президента Владислав Сурков, комментируя подписание указа, заявил ТАСС, что решение Путина абсолютно справедливо и неизбежно. «Это долг России перед говорящими и думающими по-русски людьми, которые сейчас оказались в очень тяжелой ситуации из-за репрессивных действий киевского режима. Украина отказывается признавать их своими гражданами, вводя экономическую блокаду, не допуская их на выборы, применяя против них военную силу», — подчеркнул он.
В декабре прошлого года Путин подписал закон, который наделил его правом определять категории иностранных граждан для получения российского гражданства в упрощенном порядке. Как отмечалось в пояснительной записке к документу, предоставление такого права президенту позволит принять в гражданство в упрощенном порядке соотечественников, проживающих в странах со сложной общественно-политической и экономической обстановкой.
На сайте Госдумы после принятия закона отмечалось, что он «в первую очередь <...> направлен на поддержку граждан Украины». «Миллионы людей стали заложниками политического авантюризма Петра Порошенко, который ради сохранения личной власти готов на любые шаги – от военных провокаций до раскола Церкви и преследования верующих», — подчеркивал председатель нижней палаты парламента Вячеслав Володин.
В принципе эти действия были логичны в 2015 году, но сейчас как то странно. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Гот)
