Конфликт на Украине - 28

Состоявшийся накануне Нового года обмен пленными продемонстрировал, что с националистическим режимом в Киеве воюют выходцы из всех регионов Украины. Киев готовится начать активные боевые действия в Донбассе во второй половине января. Об этом обозревателю «ПолитНавигатора»


Валентину Филиппову рассказал советник главы ДНР Александр Казаков.

Валентин Филиппов: Александр, здравствуйте. Поздравляю с наступившим всё-таки Новым годом…

Александр Казаков: Спасибо. На самом деле меня радует в наступившем новом году то, что предыдущий закончился, и я не мистик, но столетие Октябрьской революции как-то напрягало.

Валентин Филиппов: Накануне праздников произошел большой обмен пленными, Украина опять что-то нахимичила. Среди освобожденных — ополченцев реальных, людей с Донбасса, — процентов двадцать, я правильно понимаю? Скажите, почему всё время идет разговор о конфликте Донбасса с Украиной, говорят, что «Киев должен начать прямой диалог с Донбассом», или ещё что-то… Мне кажется, что с Киевом воюет вся Украина, наверное?

Александр Казаков: Да, если посмотреть с этой стороны, то да. Я уже отмечал в связи с обменом замечания некоторых экспертов очень здравые, что во время обмена меняли граждан Украины на граждан Украины. Что подтверждает тот факт, что война гражданская, а не какая ни с внешним врагом.

А если посмотреть со стороны, которую вы предлагаете то да, конечно, у нас в списках политические заключённые вообще со всей Украины, абсолютно. И там действительно ополченцев гораздо меньше. Это общеизвестный факт, что у нас в списках много политзаключённых.

А мы выдаём в основном военнопленных, у нас там в списках один или два человека, которые были обвинены в шпионской деятельности, диверсионной, против республики, и их тоже передали. А так, в основном, все военнослужащие, которые были захвачены на поле боя с оружием в руках.

Валентин Филиппов: Недавно видел социологию. На Украине 62% против войны на Донбассе, против политики Киева. Нельзя ли считать, что эти 62% — это и есть тот обменный фонд, которым воспользуется Украина и дальше? То есть вы не боитесь, что вам будут везти ещё миллионов двадцать заложников, пленных, утверждая, что это «диверсанты, агенты Путина». Вы наберёте столько пленных украинских военных, чтобы обменять это всё?

Александр Казаков: Это только вопрос пропорции, будем менять одного на тысячу. Но на эту ситуацию если посмотреть без юмора то… в каждой шутке есть доля шутки, как говорится … Мы всерьёз рассматриваем такую ситуацию, но не в виде заложников, которых Киев будет захватывать и с нами обменивать, а, например, в виде беженцев, причем, беженцев, возможно, даже экономических.

Валентин Филиппов: Ну, я понимаю, у вас экономика реальная, а на Украине — что выпросят.

Александр Казаков: На самом деле, тут есть ещё хотя бы один аспект экономический. Он относится к категории базовых параметров, которые нужно учитывать при любых оценках.

На Украине сейчас, и сам Киев это признаёт, идёт процесс деиндустриализации страны. Они заявляют: «Нам эта индустрия не нужна, она старая … ». У них идёт процесс деиндустриализации, а у нас наоборот. Республика заявила, что будет индустриальной республикой, и мы восстанавливаем предприятия, шахты и так далее. Это совершенно разнонаправленные процессы.

Валентин Филиппов: Все предыдущие годы на Украине понятие «постиндустриальная эпоха» произносилось с придыханием. Это целые стратегии были. Они говорят: «Вот, мы сейчас закроем все эти заводы, и здесь у нас будет парк, мы будем по нему гулять».

Александр Казаков: Очень специфическое восприятие постиндустриальной экономики. То есть надо ликвидировать всю индустриальную экономику.

Валентин Филиппов: Да. «Почему мы к России тянемся? Потому что у нас эти заводы никому не нужные. Давайте мы эти не нужные никому заводы закроем, и мы сразу окажемся в Европе, потому что нас больше не будет ничего притягивать к России».

Александр Казаков: Я вам скажу одну вещь. Те люди, которые готовили современную бандеровскую Украину в Киеве, они не с теми людьми общались. Ну, например, и это сейчас официально известно, их консультируют представители Прибалтики, прибалтийских стран. И в числе прочего они рассказывали, как замечательно они перешли в постиндустриальный статус. Простой пример, поскольку я в это время там был и видел. Скажем, возьмем Латвию. Латвия была одной из самых индустриальных республик Советского Союза. Там был такой хайтек, которого в Союзе больше нигде не было. Завод Альфа производил космические технологии, завод Коммунар производил спутниковые … Это было очень круто всё, радиотехника, электроника и так далее …

Валентин Филиппов: Приемник VEF

Александр Казаков: VEF, да, Радиола, Спидола… ну это, на самом деле, то, что было для потребителя, а там были серьёзные производства, связанные с космосом и с оборонкой.

Так вот, как они переходили в постиндустриальную эпоху. Они, значит, сначала закрыли все заводы, сейчас в большинстве из них торговые центры или склады. Недавно показывали, как ломают стены завода Радиотехника, потому что делать с ним не знают, а он как раз производил вот эту самую радиотехническую аппаратуру для простых жителей Советского Союза.

А вот самое главное, что потом консультанты из Латвии рассказали будущим бандеровцам, что после того, как они ликвидировали всю промышленность, у них появился Евросоюз и сказал: «Значит так, ребята, а ещё нам не нужно ваше сельское хозяйство». Когда латыши спросили: «Простите, а что тогда у нас останется? Промышленность мы уничтожили, осталось сельское хозяйство…». Те говорят «Нет-нет-нет. Всё будет хорошо. Нам ваши продукты на наших рынках нафиг не нужны. Поэтому…» — и вот тут внимание! — «…мы будем платить деньги каждому собственнику земли за то, что он не будет ничего там выращивать».

То есть если, например, фермер выводит свою землю из сельхозоборота и объявляет её лугами, где пасутся лошади, ему платили, дай Бог памяти, чуть ли не 200-250 евро в месяц за гектар, чтобы он ничего там не делал. Когда они это рассказали украинцам, будущим бандеровцам, те сказали: «Так вот оно счастье, вот наконец-то коммунизм. Мы ничего не делаем… причем их же было полтора-два миллиона, а нас-то за тридцать… это ж какие бабки будет платить нам Европа, чтобы не везли туда нашу пшеницу…».

Валентин Филиппов: А если наши заводы не будут дымить, и нам будут платить по Киотскому протоколу за каждый кубометр не выброшенного дыма … это ж можно подняться как.

Александр Казаков: Я думаю, что в основе этих бредовых решений Киева есть существенная вина недостоверной и неправильно интерпретированной информации. Те же самые латыши и эстонцы до сих пор предлагают, это реальная история, они приезжают в Киев и говорят: «Вы не знаете, что вам делать с жителями Донбасса? Мы расскажем. То же самое, что мы сделали с русскими в 91-м году. Мы объявили их негражданами. Они латвийские и эстонские неграждане. У них статус — это одним словом пишется «негражданин». И паспорта выдают негражданские, другого цвета. И когда, например, в России в 2000-х годах Путин заявлял латышам или эстонцам «Вы дискриминируете наших соотечественников» – «Они не ваши соотечественники. Они наши «неграждане». Они сейчас то же самое предлагают Киеву и периодически эта идея появляется в публичном пространстве «Что делать с этим Донбассом?».

Валентин Филиппов: Эта идея появлялась, сколько я себя помню. Тогда говорили «А в морду хочешь?» – «Ладно, всё, молчу». Но сейчас эта идея как-то не проходит.

Александр Казаков: Нет, ну почему? Сейчас дать в морду – это Иловайск и Дебальцево.

Валентин Филиппов: Хорошо, давайте тогда какие-то кровожадные суждения. Где наши иловайски и дебальцево уже ближе к Днепру? Я не понимаю, сколько это может тянуться. Ну, слишком оно тянется, тянется, тянется… Конец должен быть этому всему? Все говорят «Мира Донбассу». Какой мир без победы?

Александр Казаков: А что в Донбассе будет считаться Победой? Потому, что все в Донбассе говорят «Мы без Дня Победы не согласимся». Вопрос: «А что будет считаться Победой?». С чем согласятся жители, которые мучаются и страдают три с половиной года, что они сами признают Победой?

Я предложу три варианта. Я не могу сказать за социологию, хотя вру, могу. Просто это социология, которую мы не публикуем. Один вариант, как бы самый очевидный – это восстановление территориальной целостности Донецкой Народной Республики…

Валентин Филиппов: В границах области

Александр Казаков: Я напоминаю, де-юре территорией провозглашённой Донецкой Народной Республики является территория, на которой проходил референдум. Референдум проходил на всей территории бывшей Донецкой области, и это и является всей территорией. То есть восстановление территориальной целостности, отодвижение, само собой, войск агрессора за границу области, а оттуда они ни до одного города не достают. Ни до Славянска, ни до Мариуполя, ни, тем более уж, до Донецка, и фиксирование там новой границы. Очень большое количество жителей Донецкой Народной Республики сочтут это Победой, и этот день они будут готовы праздновать как второй День Победы после 9-го мая.

Но не все. Не большая, уже меньшая, часть жителей ДНР готовы считать Победой, когда в Киеве будет ликвидирован античеловеческий бандеровский режим. Это не значит, что они готовы поддержать нашу экспансию на Украину. Но даже если Донецкая Республика будет в своих границах до тех пор, пока на той стороне в Киеве сидит эта чёрная сволочь, ощущения победы у людей не будет. Потому что на самом деле и война останется перманентной. Пока на той стороне сидят эти – война не закончится.

Поэтому здравый смысл и историческая логика говорят о том, что нужно, как и в 45-м году, уничтожить нацистов в их логове. В данном случае согласимся на том, что логово в Киеве, а не в Вашингтоне.

Но, на самом деле, люди со стратегическим мышлением прекрасно понимают, что даже восстановление Донецкой и Луганской Народных Республик в их границах и всемерное укрепление границы и даже признание со стороны Российской Федерации и тех стран в мире, которые отнесутся к этому с пониманием — и прочее, и прочее, всё равно войну только отодвинут.

Без победы мир невозможен. Если нас всех заставят прекратить сопротивление и перестать бороться, то мы эту войну, как постоянно саднящую рану, прикроем тряпочкой, чтобы её видно не было. Война возобновится через день, через два, через месяц, через год, через десять. И она будет ещё страшнее потому, что к этой войне Украина была не готова. Ни армия, ни государство, ни люди. Они отказывались стрелять, нужно было уголовников выпустить, чтобы они начали стрелять по мирным жителям, ведь военнослужащие украинской армии отказывались от этого. А к следующей войне, к следующей итерации они будут готовы.

У них будут люди, как в вермахте воспитывали этих маленьких нацистиков, тренировали их, чтобы они собак душили, кошкам головы рвали. Они воспитают этих людей. У них будет оружие — они не были готовы и по оружию. Чего они выпрашивают третий год оружие? У них его нет. А у них оно будет. И война здесь же на этой же земле будет в десять раз страшнее.

Валентин Филиппов: А почему на этой же земле? Украина, по большому счёту, воюет с Россией, что ей мешает… Почему Донецк обязательно надо брать? Можно Белгород взять, Брянск, почему нет?

Александр Казаков: Ну, вы правы …

Валентин Филиппов: Тем более если Путин – «вселенское зло», если Россия – «страна-террорист и вселенский изгой», которая никому вокруг жить не даёт, и «Украина бы давно процветала, если бы Россия не совершала подлость за подлостью». Что мешает захватить беременных женщин где-то в Будёновске и потребовать от Путина, чтобы он ушёл в отставку…

Александр Казаков: Только не в Будёновске, а в Белгороде.

Тут есть одна проблема, в которой можно убедиться, взглянув на карту. Если укропы … вот именно они, не украинцы, а вот эти, бандеровцы … если они попытаются устроить марш на Белгород и Воронеж, я знаю, кто ударит им в тыл. Мы. Они не смогут нас обойти ни с какой стороны. Ни в Крым, ни в северные губернии по отношению к нам, ни, тем более, в те, которые за нашей спиной. Они не могут обойти нас и двинуться на Россию, они должны сначала уничтожить Донбасс. Если они попытаются его обойти – мы ударим им в тыл, и мы знаем: мало им не покажется. Поэтому я и говорю, что здесь эта война будет в следующий раз, именно здесь. Там сидят мерзавцы, но не дураки.

Валентин Филиппов: Ну ладно, мы как-то заболтали, а я спросил: «Мы в этом году как-то к Днепру двинемся?». Опять-таки, я повторяю, я не представляю, как люди это будут терпеть, это раз.

А второе, вы говорили про экономику. Так вот. Эта блокада… через Россию уголь продавать… Да, я знаю, что наращиваем мы экспорт угля и экспорт металла, как-то это всё через Южную Осетию.

Вы меня извините, но Новороссийск уже задыхается. Я понимаю, что Новороссийск перегружает грузов больше, чем все 14 украинских портов вместе взятых… Но Одесса-то нужна, там глубоководный порт со всеми мощностями… Там три порта. Как Россия вообще собирается дальше развиваться если, не получить Одессу, а к ней коридор, а там ещё, извините, Приднестровье задыхается в блокаде, его надо разблокировать.

Вот что бы про Крым умное не говорили … «Ой, мы мост построим… Ой, тут, типа, воды нам хватает». Да, воды хватает, питьевой. А в северном Крыму? Да и Херсон, опять-таки, – это вообще-то и люди наши, и земля наша. А Николаев — там верфи!

Александр Казаков: Ну да. Которые, кажется, закрылись этой осенью.

Валентин Филиппов: Так надо открыть. Они же нужны на Чёрном море. А то чего мы откуда-то через Босфор загоняем построенные кораблики. У нас вот верфи в Николаеве.

Александр Казаков: Ну, давайте попробуем ответить серьёзно и ответственно. Без махания шашками.

И находясь каждый на своём месте, то есть, не пытаясь решать за других людей.

Значит, смотрите, в отношении территорий на запад от ДНР по отношению к этим территориям испытывают интерес с восточной стороны два субъекта. Первый субъект – это Донецк, потому что там и его территория. И территория, вспомним хотя бы Донецко-Криворожскую республику, которая была хотя бы экономически обоснована так, как никакое другое государство в мире. А это чуть шире.

И второй субъект, который заинтересован в этих территориях – это Россия, в том числе по причинам, которые вы только что рассказали. Да и на самом деле если не решить проблему Украины, то тогда американские ракетные установки будут стоять на границе Воронежской области.

Никто в этом не сомневается. Но я предлагаю два эти субъекта всё-таки разделять. Что касается Донецкой Народной Республики, в наших руках сейчас нет политических инструментов для того, чтобы переформатировать территорию западнее нас. Потому, что мы не являемся субъектами международного права пока что. У нас политических инструментов нет.

Какие у нас есть инструменты? У нас есть инструмент, прежде всего, военный, и Украина знает какой он у нас, она с ним уже сталкивалась, плюс экономический. Потому что даже за время блокады уже…

Вы там говорите «…Южная Осетия», а, на самом деле, Захарченко правду говорит, и Тимофеев, кстати, подтверждал, что больше 50 стран мира взаимодействуют с ДНР. Просто очень специальными особыми способами. Но потеря одного-двух дней не проблема.

Так вот, военные инструменты — раз, экономические инструменты — два, это то, что есть в наших руках, руках Донецкой Народной Республики.

В руках Российской Федерации, в руках России эти же самые инструменты тысячекратно мощнее, тысячекратно. При этом экономические инструменты гораздо вариативнее, чем у нас. То есть границу с Украиной можно для одних товаров закрывать, для других открывать. То есть манипулировать экономикой Украины за счет закрытия\открытия границы, за счет таможенных пошлин, прекращения поставок или прекращения закупок, как с солью было, и так далее.

И самое главное, то чего нет у нас, — это политический инструмент, который есть у России. Сегодня Россия решает проблему, по сравнению с Донецкой Народной Республикой, гораздо большую. Для Донецка проблема выстоять, восстановить территориальную целостность, обеспечить сначала достойный, а потом высокий уровень жизни для наших граждан и нормально развиваться. Потому что восстановление территориальной целостности подразумевает, на секундочку, ещё одну взлётно-посадочную полосу в Краматорске и ещё один порт в Мариуполе. У нас-то не будет проблем с прохождением Крымского моста.

Валентин Филиппов: Там порт, по-моему, уже вообще заилился, и там будет нужна такая реконструкция, что я не знаю …

Александр Казаков: Это всё равно дешевле, чем делать такой же порт в Новоазовске.

Валентин Филиппов: Глубины в Новоазовске не хватит.

Александр Казаков: Тем более. Так вот, задачи России по сравнению с Донецкой Народной Республикой радикально сложнее и выше. Потому что Россия на сегодняшний день занимается, причем является ключевым игроком, в переустройстве мира, на секунду. То есть создает различные группы влияния и давления, где участниками этих групп являются государства и даже группы государств. Для того, чтобы от однополярного мира перейти к более справедливому мировому устройству.

На фоне этой задачи Донецкая Народная Республика… занимает, конечно, своё место, обязательно занимает, потому что здесь у нас горячая точка, у нас идёт война. То есть таких точек было две, а сейчас фактически осталась одна, потому что Сирия, там огонь как бы затухает.

Именно в силу того, что здесь горячая точка и открытый военный, вооруженный конфликт, конечно Донецкая Республика занимает место в решении глобальных задач России. Но количество других параметров настолько велико, что, например, в Донецке мы зачастую даже просчитать их не можем, а что касается жителей Донецкой Народной Республики, то они не хотят это считать. И они имеют право не хотеть.

Валентин Филиппов: Нет, ну есть тактические задачи, а есть стратегические. Построить многополярный мир вместо однополярного – это задача стратегическая. А есть тактические задачи. Знаете, можно построить многополярный мир замечательно, а потом выяснится, что он никому нафиг не нужен. Население Одессы к тому времени могут заменить и научить всех выращивать рапс.

Александр Казаков: Нет, стоп, отматываем плёнку немножко назад. Я согласен с постановкой вопроса, что есть стратегические задачи, а есть как бы локальные.

Но, но… надо просто вопрос по-другому поставить. В решении стратегических задач, которые поставила перед собой Россия, Украина присутствует или нет? Не просто присутствует, а на одном из центральных мест.

Валентин Филиппов: А как она может не присутствовать?

Александр Казаков: Она присутствует на одном из центральных мест потому, что без возвращения Украины в нормальное, здоровое состояние и налаживания взаимодействия, хотя бы, как минимум, со всеми соседями, без отрывания Украины от американской сиськи, стратегический замысел России не состоится.

Потому что в её подбрюшье будут стоять те самые ракеты и ещё армия, которую будут кормить, учить, вооружать. Поэтому стратегическая задача, которую ставит перед собой Россия, напрямую зависит от решения проблемы Украины. Не Донецкой Народной Республики, у нас проблема решена, а Украины.

На самом деле ключевой вопрос сейчас другой. На протяжении последних нескольких месяцев… это обострение декабрьское, серьёзное обострение… для всех здравомыслящих людей очевидно, что украинская сторона готовится к войне. То есть, точнее, к очередной кампании. Две они уже проиграли, они готовятся к следующей.

Это оперативно-разведывательная информация, это информация от наших добровольных помощников на той стороне, а это почти всё население. Я как-то шутил, но это не шутка, мы знаем о ВСУ и карательных батальонах больше, чем они сами о себе знают.

Первое – это разведывательная информация. Второе. Вывод из этой информации. А именно, концентрация в определённых точках линии разграничения существенных запасов топлива. Запасов, превышающих текущие нужды украинской армии и карательных батальонов. Существенно превышающих. Восстановление железно-дорожных путей и подведение даже рабочих веток в места, где они для экономики не нужны.

Плюс к этому развёртывание на той стороне военно-полевых госпиталей. Мы знаем за три, возможно их уже больше. Под один переделана поликлиника, людей выгнали оттуда, более-менее похожие административные здания. Завозятся медикаменты, очень специфической линейки. Это всё говорит о том, что они не собираются там обороняться, для обороны это не нужно.

Когда мы наносим им серьёзный ущерб, я помню на юге в мае они получили очень круто, там несколько сотен было погибших с той стороны… так они развозили, размазывали этот блин по всей Украине. В Одессу там … В Одессе же пишут, что пришли борты … Они по всей Украине размазывали. Для этого не нужны госпиталя.

Поэтому, первое – это разведывательная информация. Второе – политическая логика. Поскольку ситуация политическая в Киеве, находясь в тупике, заходит в этот тупик всё больше и больше. Чтобы развязать эту ситуацию, Порошенко должен найти нестандартный и перпендикулярный выход. Этот выход для него – война, военная кампания.

Причём этот выход двусторонний сразу. Во-первых, он переключает внимание людей, а, во-вторых, он думает, что делает подарок американцам, потому, что у нас же выборы, у всех. И во время предвыборной кампании в России вдруг начинается военная кампания, в которую так или иначе попытаются втянуть Россию.

То есть, это ход, который политически для него нормален и естественен. Ну и, кроме того, мы не можем не учитывать мнение оппонентов, а в публичном пространстве периодически проскакивает такая вещь как их эксперты оценивают шансы Украины… они открыто говорят: у них есть два окна, в которые решить проблему Донбасса наиболее удобно. Первое окно – это предвыборная кампания Путина, второе окно – чемпионат мира по футболу. Потому что во время чемпионата мира по футболу русские танки, скорее всего, на Украину не пойдут.

Я просто напомню, что в паблик протекла информация о переписке Кличко и Тягнибока — то ли 18-го, то ли 19-го февраля 2014-го года. В переписке один другому говорит: «Надо сделать всё быстро, до 23-го февраля, иначе ничего не получится». Они успели, 23-го февраля закончилась олимпиада в Сочи. То есть сами специалисты на той стороне у противника оценивают эти окна как перспективные и возможные для решения проблемы Донбасса.

Плюс третий, нет, четвёртый фактор и очень серьёзный – это погода. Сегодня в Донецке дождь. Но к Рождеству и, особенно, к Крещению наши метеорологи обещают мороз и снег.

Валентин Филиппов: То есть, не будут вязнуть

Александр Казаков: Да, в конце декабря мы проезжали мимо нашего полигона и видели танковые треки. Они проходили, в принципе, по поверхности, но только один танк, следующий уже завязал. Мы эту погоду оцениваем тоже. Поэтому, исходя из всего этого, оптимальное начало военной кампании со стороны Украины – это вторая половина января.

Валентин Филиппов: Если подмерзнет

Александр Казаков: Да, при условии погоды.

Валентин Филиппов: Ну, дай Бог, чтобы вы не ошибались, чтобы они уже наконец-то начались и чтобы было принято решение …

Александр Казаков: Вы о чём говорите? Дай Бог, чтобы начались полномасштабные боевые действия?

Валентин Филиппов: Да, начались полномасштабные боевые действия. Все поедем.

Александр Казаков: Это сотни, а потом тысячи погибших.

Валентин Филиппов: Ну да, а иначе не будет. Вы знаете, мы в 91-м на детей уже возложили…

Александр Казаков: Нет, нет, не так, я не согласен об этом даже говорить

Валентин Филиппов: Саша, сейчас на фронте гибнут пацаны, которым по двадцать лет. Это наши дети. Это мы в 91-м решили мирно разойтись. И что? И на детей переложили. Ну, так что, давай ещё на внуков переложим? Ну, так может всё-таки раздавим гадину?

Александр Казаков: Согласен. Но, если мы используем формулу «Дай Бог», то эту формулу я готов использовать только в одном варианте. «дай Бог, чтобы они там развалились, рассыпались, исчезли …».

Валентин Филиппов: Нет, так не бывает. Само ничего не бывает.

Александр Казаков: Просить Бога о войне не надо.

Валентин Филиппов: Ладно, не будем.

Александр Казаков: Он сам насыплет так, что мало не покажется. За наши грехи.

Валентин Филиппов: Ладно. Я на этой позитивной ноте хочу сказать спасибо и ещё раз с Новым годом, и действительно желаю Донбассу Победы.

Александр Казаков: Ох уж, как мы сами желаем себе Победы…