Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Иммельман пишет:
Цитата:
5) Преступления против личности
Преступления против личности включали большую группу составов, среди которых были убийство, нанесение телесных повреждений, побои и оскорбления. Права всех частных лиц пользуются равной защитой уголовного закона. Различие тяжести взысканий общественному состоянию потерпевших удерживалось только в преступлениях против чести, здоровья. Личное право холопов и крестьян (прикрепленных) признано самостоятельным объектом преступления (некоторые ограничения равенства уголовной защиты, отмеченные в первом периоде, теперь исчезают): сам господин не может убить своего холопа даже в том случае, если холоп попадется в разбое (Уложение XXII.79).
Легко убедиться, что Вы не дали себе труда даже погуглить 5 минут
Робяты! По большому счету Иммельман прав.
Конечно, были и "салтычихи", были и государственные шпицрутены(армия). И все-таки, как отмечали западные
наблюдатели российский крепостной все же не был рабом. В классическом понимании. И ежели изуверства помещика
становились известны - им "занималось". Другое дело, что подобные "дела" широко НЕ афишировались. Но нужно признать, что дворянское сообщество ИХ осуждало!
Как, впрочем, и сейчас... Невероятно много нелицеприятного происходит..., но даже сейчас наказание далеко не для
ВСЕХ...
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Кстати, о "салтычихах". Большинство (или все) изуверства касались преимущественно (или все?) - дворни.
alexeybo
Отправлено: 11 июля 2019 — 11:29
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Крэнг пишет:
Но таки попробую поговорить с вами в рамках общепринятой морали и логики (хотя таки понимаю что это бесполезно).
Попробуйте, если сможете и знаете, что это такое.
Крэнг пишет:
Какая ответственность была предусмотрена законом барину за его "девиантное поведение" не расскажите нам? Я вам скажу - НИ КА КОЙ.
Это слова, которые не подкреплены доказательствами. И где в этом случае Ваша логика обитает? Логика требует, чтобы выводы делались на основе достаточных и достоверных посылок.
О самой ответственности Вы прочитаете ниже.
Крэнг пишет:
Не надо смешивать мораль, "девиантность", этикет и закон. Мы живем по закону, а не по нормам морали и этикета. И именно он определяет что можно, а что нельзя делать.
Вы как-то странно построили ряд из этих понятий. Я бы убрал из этого ряда "этикет", а "девиантное поведение" поставил в конец, т.к. оно объединяет поведение нарушающее не только нормы морали, но и нарушающие нормы закона. Может Вы и не живете "по нормам морали и этикета", окружающим виднее это. Но все нормальные люди, которые без девиантного поведения, живут именно по нормам морали и закона.
Нормы морали и закона тесно связаны между собой. Если нормы морали могут и не иметь закрепления в Законе, то нормы Закона (права) подчинены правилам морали. Моральные принципы являются одновременно и принципами закона (права) - справедливость, гуманность и т.д.
Кроме того, необходимо учитывать процесс формирования норм закона. Ведь первоначально нормы поведения складываются как нормы обычая, закрепленные в морали. Потом эти уже сложившиеся в обществе моральные нормы государством закрепляются в законах, после чего становятся нормами закона.
Об этом Вы можете более подробно прочитать в юридической литературе. Эту тему изучают в юридических ВУЗах.
Вот и получается, что живем мы по нормам морали и закона, а кто не делает этого, у того констатируют девиантное поведение.
Крэнг пишет:
Так вот тогда ПО ЗАКОНУ барин мог:
- продать крестьянина отдельно от семьи
- высечь его или подвергнуть любому другому телесному наказания с нанесением тяжких телесных повреждений вплоть до смертельного исхода
- посадить на цепь в подвал (лишить свободы)
- изнасиловать его жену или дочь
- и... (для вас это наверное будет открытие) даже убить.
Вы полагаете, что сказанное Вами не нуждается в доказательствах? Напрасно.
Вопреки Вашему мнению положение было не такое. Вы ведь не заглядывали в первоисточники, а надо было.
Вам про Соборное уложение 1649 года Иммельман написал. Я же добавлю из Свода Законов Российской Империи 1857 года.
1) Барин не имел права продать крепостного крестьянина без семьи. Это делать ему было запрещено ст.1081 Свода Законов о Состояниях. Если барин это делал, то такие крепостные получали свободу и право выбора "рода жизни". Виновный в этом барин нес ответственность по ст.1952 Уложения о наказаниях - штраф за каждую душу, мужского пола - 150 рублей, женского пола - 75 рублей.
2) Барин не имел права незаконно "высечь или подвергнуть любому другому телесному наказанию с нанесением тяжких телесных повреждений вплоть до смертельного исхода", "посадить на цепь в подвал (лишить свободы)" своего крепостного крестьянина. За такие действия барин нес ответственность по статьям Уложения о наказаниях. В соответствии со ст.183 этого Уложения, его действие распространялось "в равной мере на всех Российских подданных в пределах государства". Поэтому никакой "скидки" для помещиков не предусматривалось законом. Более того, п.2 ст.141 Уложения о наказаниях в качестве обстоятельства, отягчающего вину указывал - "чем выше были его состояние, звание и степень образованности".
Уложение о наказаниях в данном случае предусматривало:
ст.2003 - за умышленное преднамеренное убийство;
ст.2004 - за убийство в запальчивости или раздражении;
ст.2013 - за убийство не по неосторожности, а при намерении нанесения побоев или иных насильственных действий;
ст.2026 - за умышленное нанесение тяжких телесных повреждений или увечья;
ст.2027 - за умышленное причинение менее тяжкого увечья;
ст.2030 - за нанесение тяжелой раны;
ст.2031 - за намеренное нанесение легкой раны;
ст.2113 - за незаконное задержание или заключение.
Ответственность при этом была предусмотрена - до лишения всех прав состояния и направления на каторжные работы в рудники на срок от 10 до 20 лет (ст.2003, 2004), каторга от 4 до 8 лет (ст.2026), ссылка в Сибирь на поселение на 2-10 лет с предварительным заключением 2-3 года или без заключения (ст.2027, ст.2030), заключение в тюрьме от 1 года до 2 лет (ст.2031), заключения в смирительный дом до 3 лет, или в тюрьму до года (ст.2013), .
Барину закон предоставлял право вести разбор мелких дел и назначать по ним наказания, в том числе и телесные, но в строго установленных ограничениях. При этом, если проступок или преступление крепостного крестьянина было более серьезным, то барин такого крепостного обязан был передавать в суд.
Статьей 1052 Свода Законов о Состояниях барину предоставлялось право назначать:
- розгами до 40 или палками до 15 ударов;
- арест от 1 до 7 дней, в особых случаях - до 2-х месяцев в сельской тюрьме;
- отсылать в смирительные или рабочие дома - от 2 недель до 3 месяцев, или в исправительные арестантские роты гражданского ведомства от 1 до 6 месяцев.
Кроме того барин мог отдать за провинности крепостного крестьянина в рекруты (ст.1055), выселить с семьей в Сибирь или другие районы.
Но для всего этого необходимы были законные основания.
3) Барин не имел прав "изнасиловать его (крепостного крестьянина) жену или дочь". Уложением о наказаниях предусматривалось следующее наказание:
ст.2076 - растление девицы, не достигшей 14-летнего возраста, сопряженное с насилием;
ст.2078 - изнасилование девицы старше 14 лет или женщины.
Ответственность за это предусматривалась соответственно: лишение всех прав состояния и каторжные работы в крепостях от 10 до 12 лет и лишение всех прав состояния и каторжные работы на заводах от 4 до 8 лет.
Крэнг пишет:
Дело было в том что ПО ЗАКОНУ ответственности за такие деяния барин НЕ НЕС.
Как видно из вышеуказанного, ПО ЗАКОНУ ответственность барин за такие незаконные деяния нес, а Вы в своем мнении ошибаетесь.
Крэнг пишет:
Так вот сделать такое с крепостным крестьянином нельзя. Такое можно сделать только с рабом.
Где логика в этом Вашем заключении? Вы всю дорогу утверждали, что сделать это с крепостным крестьянином МОЖНО.
Крэнг пишет:
то по крайней мере постарайтесь не вспоминать тут про такое эфемерное для вас понятие как совесть. У некоторых людей (угадайте у кого) этой самой совести нет по определению.
Мне даже гадать не приходится, кто это. Это - Вы. Ведь Вы живете по законам, а не по морали. Значит и совесть Вам в тягость.
Гот пишет:
Речь шла о том, что помощик мог сечь своих рабов, продавать как скот, различать с детьми и т.д., но о том, что мог ещё и убивать просто так я не говорил.
Вам не лишним было бы ознакомится с законодательством, действовавшим в то время. Указано оно выше.
Крэнг пишет:
Знаете что такое юридическая лазейка? Это вот как раз оно. По таким "законам" реально привлечь к ответственности барина было невозможно. Причем это самое мягко говоря несовершенство законодательства того времени, оно не от тупости законодателей было. Так что чушь вы несете.
Когда хотят уйти от ответственности, то всегда говорят о "лазейках" и несовершенстве в законах, "почему только меня одного" и т.д. Это лишь жалкое оправдание своих проступков. (Добавление)
P.S. Кстати, как же рассматривалось незаконное убийство, увечье или нанесение телесных повреждений крепостным крестьянам их помещикам с точки зрения христианской морали?
А ведь барин и крепостные были христианами и ходили в одну церковь, к одному батюшке исповедоваться. Были и церковные наказания ведь.
(Отредактировано автором: 11 июля 2019 — 11:37)
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Крэнг
Отправлено: 11 июля 2019 — 12:18
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
alexeybo пишет:
Попробуйте, если сможете и знаете, что это такое.
Я то знаю alexeybo, а вот вы не знаете.
alexeybo пишет:
Это слова, которые не подкреплены доказательствами. И где в этом случае Ваша логика обитает? Логика требует, чтобы выводы делались на основе достаточных и достоверных посылок.
И таких ссылок вы привезти не сможете alexeybo. Будьте любезны хоть одну достоверную ссылку на то как барин в Российской Империи был привлечен по оным статьям к ответственности за преступление в отношении одного крепостного крестьянина. Я понимаю - ждать придется долго. В свою очередь как здравомыслящий человек, логика которого как раз построена на достоверных фактах, так и быть, привожу вам достоверную ссылку в виде Салтыковой Дарьи Николаевны. 132 трупа замученных самыми изуверскими способами. А теперь как "честный" человек объясните мне alexeybo как это могло у Дарьи Николаевны получиться в вашем мифическом "правовом" государстве и что помешало привлечь ее к ответственности после первого же убийства?
Все это естественно рушит всю вашу последующую аргументацию, которая не более чем рассуждение о том чего на самом деле нет. Ну вот взять хотя бы выборку из вашего опуса:
alexeybo пишет:
Барин не имел права незаконно "высечь или подвергнуть любому другому телесному наказанию
alexeybo пишет:
Статьей 1052 Свода Законов о Состояниях барину предоставлялось право назначать:
- розгами до 40 или палками до 15 ударов;
Скажите как у вас в одном посте уживаются две диаметрально противоположных фразы? И так у вас во всем alexeybo.
alexeybo пишет:
Как видно из вышеуказанного, ПО ЗАКОНУ ответственность барин за такие незаконные деяния нес, а Вы в своем мнении ошибаетесь.
См. выше. Ответ уже даден.
alexeybo пишет:
Где логика в этом Вашем заключении? Вы всю дорогу утверждали, что сделать это с крепостным крестьянином МОЖНО.
Логика у меня нормальная. То что у вас ее нет, другое дело. Я еще раз говорю что с крепостным крестьянином такого сделать нельзя. Это не раб и не вещь. Это просто человек, который не имеет права покидать пределы своего уезда, но во всем остальном обладающий человеческими правами. Так вот тот факт что с нашими русскими крепостными крестьянами все это сделать было МОЖНО, автоматически переводит их в ранг рабов. Что б с вами было после 15 ударов палками.
alexeybo пишет:
Мне даже гадать не приходится, кто это. Это - Вы. Ведь Вы живете по законам, а не по морали. Значит и совесть Вам в тягость.
И вы тоже. Мы все живем по закону, а не по нормам морали или этикета. Никакой ответственности за нарушение норм этикета законом не предусмотрено. Если вы например зашли в помещение и ни с кем не поздоровались как того требует этикет, вас нельзя по закону за это привлечь к ответственности. Вас можно только слегка пожурить. У вас извращенное восприятие действительности alexeybo. Барин он тоже человек как и все. Неужели вам непонятна человеческая природа? Зачем тогда сегодня существует уголовный кодекс с самыми суровыми наказаниями вплоть до высшей меры, если тут есть вы, такой умный, который предлагает регулировать эту сферу нормами "морали и этикета"? Вы головой об стену случайно не бились alexeybo?
alexeybo пишет:
Вам не лишним было бы ознакомится с законодательством, действовавшим в то время. Указано оно выше.
Вы первые начали разговор про "достоверные ссылки". Повторю то с чего начал. Достоверную ссылку на то как барина привлекли к ответственности за преступление в отношении крепостного в студию. Я достоверную ссылку подтверждающее ровно обратное (практически полную безответственность барина в этой сфере) честно вам привел. Объяснять людям очевидное честно говоря скучно. Начнем хотя бы с того, что для привлечения барина по суду, должно быть возбуждено уголовное дело, которое возбуждается на основании следственной проверки, которая в свою очередь производиться на основании заявления потерпевшего или показаний свидетеля. Ну и как много было возможностей у не умеющей даже читать (не то что писать) темной крепостной свиньи покинуть расположение своего уезда (что автоматически делало его самого преступником) и написать заявление в полицию alexeybo?
alexeybo пишет:
Это лишь жалкое оправдание своих проступков.
А мне не надо оправдываться за свои поступки. Пока что неприкрытый цинизм демонстрируете тут исключительно вы. Пытаясь уголовное право заменить этикетом и моралью. Вашу бы семью туда к барину, что бы мозги на место встали. Тогда были такие же люди как и сейчас. И если сейчас даже возможность понести самое суровое наказание не может удержать многих от совершения самых гнусных и мерзких преступлений, несложно понять как обстояли дела в те времена, когда все это регулировалось по сути дела только пресловутым моральным кодексом. Ну вот есть молодой барин. Есть в его дворе крепостная девка. Молодая и красивая. Ему хочется ее трахнуть. Спермотоксикоз у чувака. Сейчас это нельзя. За это сразу у че будет. А тогда... ну "не рекомендуется" конечно, но если Очень хочется, то можно. Ничего не будет во всяком случае. За пределы двора не выйдет ничего.
Ну и как оно было? Можно было поступить "нормами морали и этики"? ж*а Ихтиантра какие мантры приходится объяснять. Страна рабов елы палы.
(Отредактировано автором: 11 июля 2019 — 12:23)
Гот
Отправлено: 11 июля 2019 — 12:23
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
fan1945 пишет:
как отмечали западные
наблюдатели российский крепостной все же не был рабом.
Разве что в "античном" или американском понимании этого слова. Но фактически положение крепостного от положения раба ни чем не отличалось.
fan1945 пишет:
Но нужно признать, что дворянское сообщество ИХ осуждало!
Убийства, естетественно, осуждались. Но каковы были реальные последствия для тех, кто убивал крепостных? Много нам узвестно судебных решений о том, что такой-то помещик был отправлен на каторгу (или повешен) за убийство своего крепостного? Нет, им всё сходило с рук.
alexeybo пишет:
Вам про Соборное уложение 1649 года Иммельман написал. Я же добавлю из Свода Законов Российской Империи 1857 года.
С Вас примеры по правоприменительной практике, доказывающие, что данные законы работали.
Чтиобы написать жалобу, крестьянин должен был грамотным. А грамотность среди крестьян - это редкая штука. Но даже если жалобы была написана и отправлена, то по Соборному уложению 1649 крепостные могли жаловаться на помещиков только по "слову и делу". Жаловаться крепостным не разрешалось даже несмотря на то, что были указы, которые запрещали помещикам убивать, увечить или морить голодом крепостных, принуждать их к браку, а также ограничивать девушек во вступлении в брак с солдатами См.: Тихомиров М.Н., Епифанов П.П. Указ. соч. Гл. 20, ст. 92. ПСЗ. Собр. 1-е. Т. 7. № 4406. С. 197-198. (5 января 1724 г.). ПСЗ. Собр. 1-е. Т. 7. № 4533. Гл. I. П. 5. С. 313-314. (26 июня 1724 г.). ПСЗ. Собр. 1-е. T. 18. № 12949. (30 июля 1767 г.).
Мамина-Сибиряка или Лескова не читали? Коммунист, защищающий крепостничество в РИ - это уже дно
alexeybo
Отправлено: 11 июля 2019 — 15:22
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Крэнг пишет:
Я то знаю alexeybo, а вот вы не знаете.
Оно конечно видно, как Вы знаете.
Крэнг пишет:
И таких ссылок вы привезти не сможете alexeybo. Будьте любезны хоть одну достоверную ссылку на то как барин в Российской Империи был привлечен по оным статьям к ответственности за преступление в отношении одного крепостного крестьянина. Я понимаю - ждать придется долго.
Гот пишет:
С Вас примеры по правоприменительной практике, доказывающие, что данные законы работали.
Я Вам привел доказательства - нормы законодательства РИ. Если Вас интересуют конкретные факты правоприменения этих норм, то путь Вам в архивы. Действительно, поиск их будет длительным, т.к. Вы не знаете где и как искать.
Лично у меня нет сомнений, что эти нормы были действующими. Если у Вас имеются сомнения - попробуйте опровергнуть их с фактами на руках, а не сомнением в словах.
Крэнг пишет:
132 трупа замученных самыми изуверскими способами. А теперь как "честный" человек объясните мне alexeybo как это могло у Дарьи Николаевны получиться в вашем мифическом "правовом" государстве и что помешало привлечь ее к ответственности после первого же убийства?
Честно говоря, мне трудно определить, что в данной ситуации Вам непонятно. Серийные убийцы привлекаются к ответственности не после первого убийства, потому и становятся серийными. Разве для Вас это не очевидно?!
Мешали ее привлечь к ответственности меры по скрытию преступлений - фальсификация учета крестьян, содействие пособников, взятки чиновникам и т.д. Как обычный преступник она "заметала следы". Вы видите в этом что-то особенное для поведения преступника?! Кроме того, она была богата и имела влиятельных родственников.
Главное тут в том, что в конце-концов были проведены следствие и суд, и она была осуждена. Осуждена она была на пожизненное заключение. Кара суровая и по нынешним временам. Ее пример лишь подтверждает то, что убивать крепостных было запрещено и за это было предусмотрено наказание.
Крэнг пишет:
Скажите как у вас в одном посте уживаются две диаметрально противоположных фразы? И так у вас во всем alexeybo.
Какая-то мелкотравчатая у Вас вышла попытка поставить под сомнение мои слова. Нет никакого противоречия между двумя фразами. В первой фразе имеется слово "незаконно". Я его в своем тексте специально подчеркнул, для непонятливых типа Вас. Вторая фраза говорит о законном применении помещиком санкций к крепостным крестьянам.
Крэнг пишет:
Я еще раз говорю что с крепостным крестьянином такого сделать нельзя. Это не раб и не вещь. Это просто человек, который не имеет права покидать пределы своего уезда, но во всем остальном обладающий человеческими правами. Так вот тот факт что с нашими русскими крепостными крестьянами все это сделать было МОЖНО, автоматически переводит их в ранг рабов. Что б с вами было после 15 ударов палками.
Вы совсем запутались в том, что можно и, что нельзя, помещику делать с крепостным крестьянином. Либо крепостной, либо раб. И смешивать эти два понятия - грешить против истины.
15 ударов палками, это еще не очень суровое наказание. Потому оно и применяется как средство "домашнего воспитания". По уголовному законодательству в качестве наказания назначались от 10 до 100 ударов плетьми, которые осуществлялись палачом. Потом осужденного клеймили и отправляли на каторгу или в Сибирь.
Крэнг пишет:
Мы все живем по закону, а не по нормам морали или этикета. Никакой ответственности за нарушение норм этикета законом не предусмотрено.
Вам явно не хватает знаний. Нормальные люди живут по нормам морали и законов. За нарушение законов следует юридическая ответственность, а за нарушение норм морали - нравственная ответственность (осуждение, порицание и т.д.).
Хотите пример? Вот он:
Крэнг пишет:
Вы головой об стену случайно не бились alexeybo?
Этот Ваш вопрос не наказуем с точки зрения законодательства. Но он нарушает нормы морали, поскольку нормы морали требуют уважительного отношения к окружающим. Вы нарушили эту норму морали, и за это нормальные люди Вас будут осуждать. А кроме того, за такое аморальное поведение Правилами форума предусмотрено привлечение к "форумной" (внутриколлективной) ответственности.
Человек честный и имеющий совесть, сам поймет свое неправильное поведение, извинится и постарается впредь больше не поступать так. Если у человека ни чести, ни совести, и внутриколлективная ответственность на него не имеет влияния, то он в этом отношении неисправим. Таких обычно изгоняют из коллектива.
Крэнг пишет:
Вы первые начали разговор про "достоверные ссылки". Повторю то с чего начал. Достоверную ссылку на то как барина привлекли к ответственности за преступление в отношении крепостного в студию. Я достоверную ссылку подтверждающее ровно обратное (практически полную безответственность барина в этой сфере) честно вам привел.
Я уже ответил на это выше.
Крэнг пишет:
Объяснять людям очевидное честно говоря скучно.
Вы даже не поверите, как мне скучно объяснять очевидные вещи Вам! Все равно, что не осилившему таблицу умножения объяснять про логарифмы.
Крэнг пишет:
Начнем хотя бы с того, что для привлечения барина по суду, должно быть возбуждено уголовное дело, которое возбуждается на основании следственной проверки, которая в свою очередь производиться на основании заявления потерпевшего или показаний свидетеля. Ну и как много было возможностей у не умеющей даже читать (не то что писать) темной крепостной свиньи покинуть расположение своего уезда (что автоматически делало его самого преступником) и написать заявление в полицию alexeybo?
Гот пишет:
Чтиобы написать жалобу, крестьянин должен был грамотным. А грамотность среди крестьян - это редкая штука. Но даже если жалобы была написана и отправлена, то по Соборному уложению 1649 крепостные могли жаловаться на помещиков только по "слову и делу".
Вот не так было поголовно безграмотно крепостное крестьянство, как Вы это себе представляете. Среди крепостных крестьян были и грамотные, которые могли написать прошение. Вот Вы вспомните про ту же Салтычиху. На нее было подано не менее 21 жалобы (21 обнаружило следствие) и одна жалоба, несмотря на запрет и возможное наказание по закону, была подана "на Высочайшее имя". Крепостные крестьяне работали в имениях и домах всякими "клерками", крепостным крестьянам разрешалось заниматься торговлей, приобретать мастерские и заводики. Этого они бы не могли делать, если бы не были мало-мальски грамотны.
Для подачи прошения не нужно было ехать за пределы своего уезда.
Крэнг пишет:
Пока что неприкрытый цинизм демонстрируете тут исключительно вы. Пытаясь уголовное право заменить этикетом и моралью. Вашу бы семью туда к барину, что бы мозги на место встали.
Как Вы не пытаетесь мимикрировать, но окружающие прекрасно видят, что Вы тут демонстрируете и что чем пытаетесь заменить. И никакие выдуманные примеры не помогут Вам.
Гот пишет:
Жаловаться крепостным не разрешалось даже несмотря на то, что были указы, которые запрещали помещикам убивать, увечить или морить голодом крепостных, принуждать их к браку, а также ограничивать девушек во вступлении в брак с солдатами См.: Тихомиров М.Н., Епифанов П.П. Указ. соч. Гл. 20, ст. 92. ПСЗ. Собр. 1-е. Т. 7. № 4406. С. 197-198. (5 января 1724 г.). ПСЗ. Собр. 1-е. Т. 7. № 4533. Гл. I. П. 5. С. 313-314. (26 июня 1724 г.). ПСЗ. Собр. 1-е. T. 18. № 12949. (30 июля 1767 г.).
Жаловаться на своих помещиков крепостным крестьянам было можно. Но только через местное начальство. Так сказать, "по команде". Нарушение этого рассматривалось как нарушение порядка управления. На "высочайшее имя" крепостным крестьянам разрешено было жаловаться лишь в двух случаях.
Крэнг
Отправлено: 11 июля 2019 — 17:18
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
alexeybo пишет:
Если Вас интересуют конкретные факты правоприменения этих норм, то путь Вам в архивы. Действительно, поиск их будет длительным, т.к.
Эва как вывернулся. Ну понятно - тут речь идет не о поисках истины. Конечный результат alexeybo известен заранее. Нет, так не пойдет. То вы твердите про достоверные ссылки. Как только вам самим предложили такую ссылку привести, тут же отсылаете оппонента в архивы. Хороший пример вашей "логики". Мне в архив не надо так как я достоверную ссылку подтверждающую мою позицию (и опровергающую вашу) вам привел. Будьте добры сами порыться в архивах при привести нам достоверную историческую ссылку на то как барин был привлечен по указанным вам законам за преступление против крепостного.
alexeybo пишет:
Честно говоря, мне трудно определить, что в данной ситуации Вам непонятно. Серийные убийцы привлекаются к ответственности не после первого убийства, потому и становятся серийными. Разве для Вас это не очевидно?!
Серийные убийцы привлекаются к ответственности как только их удается задержать. Меры для нейтрализации и задержания серийного убийцы предпринимаются правоохранительными органами после первого же совершенного ими убийства. Повторяю свой вопрос - почему Дарья Николаевна не была привлечена к ответственности после первого же преступления против крепостного? Она никуда не пряталась и место нахождение ее органам было хорошо известно. Итак, почему?
alexeybo пишет:
Какая-то мелкотравчатая у Вас вышла попытка поставить под сомнение мои слова. Нет никакого противоречия между двумя фразами. В первой фразе имеется слово "незаконно". Я его в своем тексте специально подчеркнул, для непонятливых типа Вас. Вторая фраза говорит о законном применении помещиком санкций к крепостным крестьянам.
То есть вы подтверждаете, что в так называемом "законном" случае применения насилия над крепостным (высечь розгами или 15 ударов палок), "законное решение" вырабатывалось аналогично показанному в х/ф "Судья Дред"? То есть в процедуре проведения и главное назначения наказания крепостному государственные органы не принимали участия от слова совсем. Сам барин-помещик выступал и в роли обвинителя, и в роли прокурора, и в роли следователя, и в роли судьи. Адвоката крепостному насколько мы поняли тоже ни кто предоставлять не торопился. В общем и целом уровень вашего понимания вопроса позволяет усомниться в вашем совершеннолетии. Вы в защиту своей теории приводите аргументы, которые как раз целиком и полностью подтверждают мою версию событий, которую со мной разделяет например Гот.
alexeybo пишет:
Этот Ваш вопрос не наказуем с точки зрения законодательства.
Неужели вы это только что осознали? Браво!
alexeybo пишет:
Но он нарушает нормы морали, поскольку нормы морали требуют уважительного отношения к окружающим. Вы нарушили эту норму морали, и за это нормальные люди Вас будут осуждать. А кроме того, за такое аморальное поведение Правилами форума предусмотрено привлечение к "форумной" (внутриколлективной) ответственности.
Человек честный и имеющий совесть, сам поймет свое неправильное поведение, извинится и постарается впредь больше не поступать так. Если у человека ни чести, ни совести, и внутриколлективная ответственность на него не имеет влияния, то он в этом отношении неисправим. Таких обычно изгоняют из коллектива.
Не вам конечно рассуждать о чести и совести (у вас они отсутствуют по определению), но почему вы до сих пор не выступили с предложением полностью упразднить уголовный кодекс, пенитенциарную систему, закрыть все тюрьмы, выпустить всех уголовников и далее все отношения между людьми регулировать исключительно этикой и общепринятой моралью? Серьезно alexeybo - вам же памятник за это поставить надо!
alexeybo пишет:
Жаловаться на своих помещиков крепостным крестьянам было можно. Но только через местное начальство. Так сказать, "по команде". Нарушение этого рассматривалось как нарушение порядка управления. На "высочайшее имя" крепостным крестьянам разрешено было жаловаться лишь в двух случаях.
Вы в очередной раз расписались в том что отстаиваете откровенно бредовую позицию в защиту которой вы даже аргументов внятных привести не можете (все ваши "аргументы" подтверждают скорее нашу позицию, чем вашу). А в общем и целом из того что вы тут наговорили (именно вы, не я):
alexeybo пишет:
Статьей 1052 Свода Законов о Состояниях барину предоставлялось право назначать:
- розгами до 40 или палками до 15 ударов;
- арест от 1 до 7 дней, в особых случаях - до 2-х месяцев в сельской тюрьме;
- отсылать в смирительные или рабочие дома - от 2 недель до 3 месяцев, или в исправительные арестантские роты гражданского ведомства от 1 до 6 месяцев.
Барин без официального суда и следствия, имел полное право крепостного как минимум высечь розгами или избить палками и лишить свободы. При этом состав преступления крепостного, доказательства преступления, правомерность и объективность назначенного наказания ни какими государственными институтами не контролировались и были целиком и полностью отданы на откуп барину. О чем мы с Готом и говорим - мерзость и беспредел.
alexeybo пишет:
Вот Вы вспомните про ту же Салтычиху. На нее было подано не менее 21 жалобы (21 обнаружило следствие) и одна жалоба, несмотря на запрет и возможное наказание по закону, была подана "на Высочайшее имя".
Солтычиха за пытала до смерти 132 человека (в основном молодых девушек). У каждой из которых был муж, отец, мать, дети, родственники. Кроме того число людей покалеченных, просто получивших те или иные телесные повреждения (про них вы видимо просто забыли) идет на тысячи человек. У каждых из которых опять же были родные и близкие. Кроме того Солтычиха настолько потеряла берега, что от ее беспредела пострадало и несколько человек, которые не относились к крестьянскому сословию, а в тамошней кастовой иерархии занимали вполне солидные позиции. На этом фоне 21 жалоба - сущие копейки. Вы в очередной раз сами же приводите аргументы, которые подтверждают не вашу, а нашу позицию о правовом безпределе в России. Опять же 22 жалобы - почему не приняли меры после 1-й? Почему потребовалось аж 22 заявления? А как же ваши прекрасные законы? Еще раз - ждем от вас достоверную ссылку, подтверждающую хоть один случай уголовной ответственности барина за его деяния за исключением дела Солтычихи. Потребовалось 132 трупа, сотни покалеченных и изуродованных, 22 заявления в полицию, угроза крестьянского бунта, валовое ухудшение экономики региона из за депопуляции населения (это было замечено на государственном уровне), что бы к Солтычихе наконец то приняли меры. Очень мягкие по отношению к содеянному кстати говоря.
(Отредактировано автором: 11 июля 2019 — 17:21)
Гот
Отправлено: 11 июля 2019 — 17:42
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Вот не так было поголовно безграмотно крепостное крестьянство, как Вы это себе представляете.
Грамотный среди крепостных был скорее исключением, чем правилом. Данные по Московской губернии за 1869 год (т.е. уже после отмены крепостного прва).
Численность населения – 1183,3 тыс. чел., в том числе грамотных – 88,6 тыс. чел.
Процент грамотных – 7,5. Из них процент грамотных мужчин – 13,6, а процент грамотных женщин всего 1,8. А ведь в Московской губернии на 1859 год было всего 39% крепостных от всего крестьянского населения.
alexeybo пишет:
Я Вам привел доказательства - нормы законодательства РИ.
А где в этом законодательстве определён порядок подачи жалоб, их рассмотрения и ведения следствия? Нет такого механизма. Более того, были как раз указы, ЗАПРЕЩАЮЩИЕ подавать жалобы на помещиков.
alexeybo пишет:
Лично у меня нет сомнений, что эти нормы были действующими.
Ну раз нет сомнений, то где тогда факты, которые подтверждали бы Вашу точку зрения. Приведите хоть несколько примеров, когда помещика сослали бы на каторгу или повесили за убийство крестьянина.
Дно пробито. Коммунист топит за крепостничество
Крэнг пишет:
Будьте добры сами порыться в архивах при привести нам достоверную историческую ссылку на то как барин был привлечен по указанным вам законам за преступление против крепостного.
Мы имеем дело с каким-то особым коммунистом. Сталина на него нет
Крэнг
Отправлено: 11 июля 2019 — 17:47
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Гот пишет:
Мы имеем дело с каким-то особым коммунистом. Сталина на него нет
Да, с этим парнем явно что то не порядке Гот. Мне даже кажется что это целенаправленный троллинг. (Добавление)
Гот пишет:
Дно пробито. Коммунист топит за крепостничество
(Добавление)
Гот пишет:
повесили за убийство крестьянина.
Солтычиху даже за 132 трупа не казнили и не подвергли никакому телесному наказанию. Ей дали пожизненное и в тюрьме она прожила еще очень долго. (Добавление)
Гот пишет:
Грамотный среди крепостных был скорее исключением, чем правилом.
Плюс еще не все понимают что означало в те годы быть грамотным. Грамотный в ту пору это если он умел читать по слогам и мог расписаться, или просто написать свое имя. Причем число грамотных женщин вообще исчезающе мало.
Гот
Отправлено: 11 июля 2019 — 18:06
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Крэнг пишет:
Грамотный в ту пору это если он умел читать по слогам и мог расписаться, или просто написать свое имя. Причем число грамотных женщин вообще исчезающе мало.
Абсолютно верно. Один класс церковно-приходской школы окончил - уже грамотным считался. (Добавление)
Крэнг пишет:
Ей дали пожизненное
Если бы не высочайшая воля императрицы, то и такого наказания не было бы. Слишком уж скандальное дело было, чтобы замять его.
Но меня вот что поражает в этой истории. Ведь Салтыкова мучила людей и убивала не самостоятельно, а с помощью других православных русских людей. И я не нашёл свидетельств, что кто-то попытался бы как-то сопротивляться всему этому. Это ли не проявление РАБСКОЙ покорности?
(Отредактировано автором: 11 июля 2019 — 18:15)
Крэнг
Отправлено: 11 июля 2019 — 18:22
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Гот пишет:
Это ли не проявление РАБСКОЙ покорности?
Именно это Гот. Наша религия постоянно нам толдонит что мы рабы божьи.
Гот пишет:
Ведь Салтыкова мучила людей и убивала не самостоятельно, а с помощью других православных русских людей. И я не нашёл свидетельств, что кто-то попытался бы как-то сопротивляться всему этому
А это ложка дегтя в мифическую "бочку с медом" православным верующим, которые искренне считают что православный верующий человек (в отличии от коммунистических жидорептилоидов) не способен на аморальные поступки. История показывает что вера не только не оказывает влияния в лучшую сторону на количество мерзких и аморальных поступков совершаемых людьми, но и сама возглавляет их свершение. Ни за одну научную гипотезу не было уничтожено столько людей, как за веру.
(Отредактировано автором: 11 июля 2019 — 18:30)
Гот
Отправлено: 11 июля 2019 — 18:34
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Крэнг пишет:
Ни на одну научную гипотезу не было уничтожено столько людей, как за веру.
Да уж. Сейчас власти любят порассуждать о нашей высокой духовности, основанной на православной вере. Нашей якобы скрепе. И противопоставляют это гнилому западному либерализму. И это при том, что у нас одни высокодуховные люди держали таких же высокодуховных людей в рабстве вплоть до 1861г.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Гот)
Случайные фото из галереи:
Робяты! По большому счету Иммельман прав.
