Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
alexeybo пишет:
Рабами Вы крепостных крестьян называете? Не буду говорить о различиях между рабами и крепостными крестьянами. Пусть это останется на Вашей совести.
Причем тут совесть, если это правда? Разницу между крепостными и рабами мы все знаем, как знаем мы и то что русские крестьяне только формально были крепостными, а по факту являлись рабами. С ними могли сделать что угодно.
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Как же Вам пришлось накрутить, чтобы ничего по сути не сказать, но выразить несогласие!
Для начала признаете наличие разницы, чтобы все не выглядело как откровенное надувательство:
Крэнг пишет:
Разницу между крепостными и рабами мы все знаем
А потом начинаете лукавить, выдумывая способ затереть правду:
Крэнг пишет:
как знаем мы и то что русские крестьяне только формально были крепостными, а по факту являлись рабами. С ними могли сделать что угодно.
Лукавство в том, что за положение крепостного крестьянина Вы выдаете действия, которые могли быть с ним совершены в рамках девиантного поведения барина.
В Ваших словах столько же правды, сколько в утверждении, что положение современного человека фактически является положением раба, поскольку современного человека злоумышленники могут похитить и заставить работать насильно и бесплатно. Будто бы формально свободный и наделенный всеми правами демократического общества гражданин, а фактически раб.
В этом и ответ на вопрос:
Крэнг пишет:
Причем тут совесть ...?
Крэнг
Отправлено: 10 июля 2019 — 21:03
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
alexeybo пишет:
Лукавство в том, что за положение крепостного крестьянина Вы выдаете действия, которые могли быть с ним совершены в рамках девиантного поведения барина.
Да вы чтОООО? Через эти ваши строки прямо таки сквозит оголтелый цинизм. Но таки попробую поговорить с вами в рамках общепринятой морали и логики (хотя таки понимаю что это бесполезно). Итак: Какая ответственность была предусмотрена законом барину за его "девиантное поведение" не расскажите нам? Я вам скажу - НИ КА КОЙ. Обратите внимание, сейчас то, что вытворяли с крепостными крестьянами считается тяжкими уголовными преступлениями за которые законом предусмотрены серьезнейшие сроки отсидки. И тем не менее каждый день, кого то бьют, режут, убивают, грабят, насилуют, продают в рабство и на органы и т.п. Нетрудно догадаться как обстояли дела в этой области, когда все вышеперечисленное в "барском исполнении" не считалось никаким преступлением, а представлялось в виде "девиантного поведения", за которое в лучшем случае барина могли по дружески пожурить.
alexeybo пишет:
В Ваших словах столько же правды, сколько в утверждении, что положение современного человека фактически является положением раба, поскольку современного человека злоумышленники могут похитить и заставить работать насильно и бесплатно. Будто бы формально свободный и наделенный всеми правами демократического общества гражданин, а фактически раб.
В этом и ответ на вопрос:
Я вижу что у вас "логикой" "все в порядке". Нет, никакого сопоставления тут нет и быть не может. Сейчас сделать с человеком все вышеперечисленное по закону нельзя. Это тяжкое преступление, за которое законом предусмотрено суровое наказание. А тогда было можно. Не надо смешивать мораль, "девиантность", этикет и закон. Мы живем по закону, а не по нормам морали и этикета. И именно он определяет что можно, а что нельзя делать. Так вот тогда ПО ЗАКОНУ барин мог:
- продать крестьянина отдельно от семьи
- высечь его или подвергнуть любому другому телесному наказания с нанесением тяжких телесных повреждений вплоть до смертельного исхода
- посадить на цепь в подвал (лишить свободы)
- изнасиловать его жену или дочь
- и... (для вас это наверное будет открытие) даже убить. Главное не переходить ту черту, когда это напрямую начинало сказываться на государственных интересах. Ну как Солтычиха за пытала до смерти 132 человека (только подтвержденные) - ее да, осудили и посадили. А по 20, по 30 человек в год можно было мочить смело, любыми изуверскими способами и ничего барину за это не было. И дело тут не в том этично это было или нет. Морально это было или аморально. Дело было в том что ПО ЗАКОНУ ответственности за такие деяния барин НЕ НЕС. Так вот сделать такое с крепостным крестьянином нельзя. Такое можно сделать только с рабом. И русские крестьяне именно что рабами по факту и являлись. И если вы утверждаете что это не так alexeybo, то по крайней мере постарайтесь не вспоминать тут про такое эфемерное для вас понятие как совесть. У некоторых людей (угадайте у кого) этой самой совести нет по определению.
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Svin пишет:
Про рабские рабства и грабежь колоний любят ура-прпоагандоны рассуждать приводя в пример Испанию или Британию. Про халяву в виде теплого лета -приводя в пример Италию или Францию.
А откуда, позвольте, рабская халява или теплая теплынь аппенинского климата у Германии
Германия - очень теплая страна по российским меркам. Почти на всей её территории климат приблизительно Ростова-на-Дону, но гораздо мягче. Зимой там значительно теплее, а летом немного прохладнее. Пожалуй, единственные "суровые" климатические регионы Тюрингия и Заксен-Анхальт, но и там, если взять климат Эрфурта либо Магдебурга, близко к северной границе ЮФО, Эрфурт вполне себе Урюпинск (но опять же климат в Эрфурте мягче).
Довольно прохладно (для Германии) в Киле, где среднегодовая +8,4, средняя янв-февр +1. Для сравнения в Ростове +9,9 и -3. И рекорды Киль +35-24, Ростов +40-32
Так что Ростов (жаркий курортный для России) требует существенно бОльших трат на отопление зимой и кондиционирование летом, чем жутко холодный северный (для Германии) Киль.
И очередное китайское напоминание, придерживаться академического стиля, без свойственного Вам хамства.
Гот
Отправлено: 10 июля 2019 — 21:44
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Крэнг пишет:
Так вот тогда ПО ЗАКОНУ барин мог:
И могли и делали.
И если сравнивать рабов в Римской империей с нашими крепостными, то рабами в Риме были в подавляющем большинстве иностранцы, пленённые римлянами: выходцы из Малой Азии, Греции, Сирии и т.д. А в православной Руси крепостные - это обычные русские крестьяне. Так что положение с рабством в России было ещё более омерзительным.
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
Крэнг
Отправлено: 10 июля 2019 — 22:34
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Гот пишет:
И если сравнивать рабов в Римской империей с нашими крепостными, то рабами в Риме были в подавляющем большинстве иностранцы, пленённые римлянами: выходцы из Малой Азии, Греции, Сирии и т.д. А в православной Руси крепостные - это обычные русские крестьяне. Так что положение с рабством в России было ещё более омерзительным.
Согласен. Это наша национальная черта. США вот грабят весь мир, стараясь своим гражданам создать максимально комфортные условия. А наши стараются быть "хорошими, честными и справедливыми" черте перед кем, но как только дело касается положения русского народа, такие вопиющие ужасы вытворяют что волей-неволей закрадывается мысль - а не уехать ли из "этой страны" куда-нить. А то ее раковая опухоль какая то охватила.
Иммельман
Отправлено: 10 июля 2019 — 22:42
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Крэнг пишет:
Ну как Солтычиха за пытала до смерти 132 человека (только подтвержденные) - ее да, осудили и посадили.
Как её могли осудить к пожизненному за убийство 38 человек (доказанные эпизоды), если по-Вашему, это ненаказуемо?
За что она взятки давала,
Цитата:
Затем был произведён повальный обыск в московском доме Салтычихи и в Троицком, сопровождавшийся опросом сотен свидетелей. Были обнаружены бухгалтерские книги, содержавшие информацию о взятках чиновникам московской администрации, а опрошенные рассказали об убийствах, сообщили даты и имена жертв.
Взятки получили начальник полицеймейстерской канцелярии Молчанов, прокурор Сыскного приказа Хвощинский, присутствующие Сыскного приказа Вельяминов-Зернов и Михайловский, секретарь Тайной конторы Яров, актуариус Сыскного приказа Пафнутьев.
если действовала, как считают Гот с Крэнгом, в рамках тогдашнего законодательства?
Гот
Отправлено: 10 июля 2019 — 23:00
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Иммельман пишет:
если действовала, как считают Гот с Крэнгом, в рамках тогдашнего законодательства?
Речь шла о том, что помощик мог сечь своих рабов, продавать как скот, различать с детьми и т.д., но о том, что мог ещё и убивать просто так я не говорил. Но если обратитсься к соблюдению законодательства, то назовите хоть несколько случаев, когда помещика отправляли на каторгу за убиство крепостного? Помещику достаточно было дать взятку, чтобы избежать наказания.
И если сравнивать с Римом, то и там убийство раба по усмотрению хозяина было запрещено при Адриане. ЯА при КОнстантине приравнено к убийству свободного человека. Так что Рим даже прогрессивнее был в этом плане.
Иммельман
Отправлено: 10 июля 2019 — 23:07
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Гот пишет:
Речь шла о том, что помощик мог сечь своих рабов, продавать как скот, различать с детьми и т.д., но о том, что мог ещё и убивать просто так я не говорил.
Ну так если Вы понимаете, что, убивая крестьянина, помещик нарушал закон, то объясните Крэнгу, что alexeybo прав, а Крэнг ошибается.
Крэнг
Отправлено: 10 июля 2019 — 23:10
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Иммельман пишет:
Как её могли осудить к пожизненному за убийство 38 человек (доказанные эпизоды), если по-Вашему, это ненаказуемо?
А ее суд судил на основании УК РИ? Нет. Это было просто волевое решение императрицы. Тогда все было так.
Иммельман пишет:
если действовала, как считают Гот с Крэнгом, в рамках тогдашнего законодательства?
Она переступила ту черту за которой "дышло" закона повернули против нее, вот и всего лишь.
Иммельман
Отправлено: 10 июля 2019 — 23:36
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Крэнг пишет:
А ее суд судил на основании УК РИ? Нет. Это было просто волевое решение императрицы. Тогда все было так.
УК РИ тогда - это
Цитата:
Собо́рное уложе́ние — свод законов Русского царства, принятый Земским собором в 1649 году и действовавший почти 200 лет, до 1832 года.
Цитата:
5) Преступления против личности
Преступления против личности включали большую группу составов, среди которых были убийство, нанесение телесных повреждений, побои и оскорбления. Права всех частных лиц пользуются равной защитой уголовного закона. Различие тяжести взысканий общественному состоянию потерпевших удерживалось только в преступлениях против чести, здоровья. Личное право холопов и крестьян (прикрепленных) признано самостоятельным объектом преступления (некоторые ограничения равенства уголовной защиты, отмеченные в первом периоде, теперь исчезают): сам господин не может убить своего холопа даже в том случае, если холоп попадется в разбое (Уложение XXII.79).
Легко убедиться, что Вы не дали себе труда даже погуглить 5 минут, а просто несете чушь.
Крэнг
Отправлено: 10 июля 2019 — 23:52
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Иммельман пишет:
УК РИ тогда - это
Вот о чем я и говорю. Знаете что такое юридическая лазейка? Это вот как раз оно. По таким "законам" реально привлечь к ответственности барина было невозможно. Причем это самое мягко говоря несовершенство законодательства того времени, оно не от тупости законодателей было. Так что чушь вы несете. Вас бы туда окунуть, что воочию посмотрели. Не уверен что вы бы после этого здоровую психику сохранили.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Гот)
Случайные фото из галереи:
