|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Как поляки с нацистами дружили |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 7 ноября 2019 — 11:07 
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
foma пишет: ые поползновения Польши, связанные с территориальными притязаниями на этот раз на чешскую область между Остравицей и Тешином с ее важными и
Вот вот.
foma пишет: бы они препугались, да еще и были не готовы к войне, то они бы не упрямились бы, а пошли на переговоры,
А это и есть "польский эффект" или "эффект собаки" - когда от испуга и растерянности собака начинает совершать вредные, аллогические и агрессивные действия к предмету испуга (лает и пытается укусить). Лихорадочные действия по попытке исправить грядующую катастрофу. Ну знаете, у вас кран начал капать (вы ленились его 10 лет чинить), вы понимаете что через минуту его прорвет, и начинаете яростно лихорадочно его изолентой заматывать.
В Варшаве были в растерянности с одной стороны и лихорадочно начали составлять план войны с Рейхом, с другой - увеличили градус агрессии и пропаганды с целью подбодрить сами себя. Плюс устаревшие воспоминания о том как "мы лихо порубили большевиков в 20-м и немцев в 18-м", переоценка своей армии и полное непонинание что война не будет вестись медленно. Собственно план Варшавы заключался в глухой обороне на 2-4 недели, пока АиФ не начнут наступление на Западе. "По бумажкам" сил было вполне достаточно для обороны, думали что немцы минимум 2-3 недели только на раскачку потратят.
foma пишет: иятных, но это не повод рвать связи с формально дружественной страной.
В 192-30-е годы союзы и хорошие отношения с другими странами считались чем-то почти эфемерным. В предыдущие годы было много примеров быстрой смены ориентаций.
foma пишет: им "не додали", но по идее вообще должны быть довольны, что история с Тешином для них прошла без серьезных последствий
Так аппетит во время еды растет. Плюс они надеялись в Словакии поживится, так нет.
foma пишет: Почему тогда в Мюнхене не показала? Могли бы проявить твердость, но решили почему то уступить.
В Мюнхене казалось что все как раз в ажуре - "мы миротворцы, предотвратили мировую войну". Чемберлен думал Мюнхен сделать своей великой политической победой, недооценив аппетиты Гитлера. Да и упереться в Мюнхене - значит пойти против союзника в Варшаве, испортить отношения с Рейхом и Италией, и поиграть на стол "проклятым большевикам"?
Адик то всяко лучше большевиков. А так никто кроме Чехословакии "не пострадал", и вроде лично я (Чемберлен) все разрулил. Опять таки я (Чемберлен) "гарантировал" новые границы ЧСР.
Собственно череда провалов (весна 1939, осень 1939 и особенно весна 1940) и привели Чемберлена не только к отставке, но и к глубочайшей депрессии (он уехал в свое поместье и заперся там в мае 1940 года), а спустя полгода - к быстрой и довольно странной смерти. Формально у него вдруг нашли рак кишечника последней стадии и он буквально за 2 месяца умер. Уже тогда ходили однако слухи что Чемберлен де-факто не то отравился, не то запретил лечение, не то специально усугублял свои болезни кишечника (рака не было якобы), желая побыстрее умереть.
|
| |
|
| foma |
Отправлено: 7 ноября 2019 — 18:32
|
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Artur1984 пишет: А это и есть "польский эффект" или "эффект собаки" - когда от испуга и растерянности собака начинает совершать вредные, аллогические и агрессивные действия к предмету испуга (лает и пытается укусить). Лихорадочные действия по попытке исправить грядующую катастрофу. Ну знаете, у вас кран начал капать (вы ленились его 10 лет чинить), вы понимаете что через минуту его прорвет, и начинаете яростно лихорадочно его изолентой заматывать....
Нет, я как то не могу принять такое объяснение. По моему должны быть какието прагматичные причины такого упорства. С одной стороны возможно думали, что Гитлер не решится на военные действия, пусть даже и с более слабым противником. А после английских гарантий вероятность конфликта должна была уменьшится. Но к войне, хоть и в спешке, пусть даже оборонительной, но всеже готовились, а значит информация о том, что Гитлер развяжет войну все же у поляков была.
Artur1984 пишет: В 192-30-е годы союзы и хорошие отношения с другими странами считались чем-то почти эфемерным. В предыдущие годы было много примеров быстрой смены ориентаций.
Но это как то по детски - "Все побежали и я побежал" (с)  Должны были быть серьезные причины разрыва.
Artur1984 пишет: Так аппетит во время еды растет. Плюс они надеялись в Словакии поживится, так нет.
Так из пред. постов, им вроде обещали удовлетворить за счет Украины. Сбылась бы мечта пилсудчиков - Polska od morza do morza.
Artur1984 пишет: Уже тогда ходили однако слухи что Чемберлен де-факто не то отравился, не то запретил лечение, не то специально усугублял свои болезни кишечника (рака не было якобы), желая побыстрее умереть.
Так и напрашивается - "отравился полонием" |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 8 ноября 2019 — 11:37
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
foma пишет: По моему должны быть какието прагматичные причины такого упорства.
В условиях предвоенного накала весны-лета 1939 года прагматика уступала место лихорадке. В начале скорой войны уже никто не сомневался. Все лихорадочно пытались сколотить коалиции (АиФ, Рейх) или к войне хоть как то подготовится. Кто то еще надеялся отсидеться в стороне (Югославия, Голландия, Норвегия).
В целом польские расчеты опирались на явно преувеличенные представления о силе своей армии, недооценке Вермахта и скорой помощи АиФ.
foma пишет: возможно думали, что Гитлер не решится на военные действия, пусть даже и с более слабым противником.
В Варшаве оценивали себя практически на равных всей Германии и потому считали что вполне протянут 2-5 недель на границах пока АиФ не начнут наступление.
foma пишет: Но к войне, хоть и в спешке, пусть даже оборонительной, но всеже готовились, а значит информация о том, что Гитлер развяжет войну все же у поляков была.
Ну летом 1939 года только наивные люди не понимали что война вот вот начнется.
Была еще надежда что АиФ и СССР договорятся. Поляки однако блокироваться с СССР принципиально не желали, опасаясь что их сдадут большевикам. Тут вина АиФ - после сдачи Австрии и ЧСР - уровень доверия к ним упал.
foma пишет: Но это как то по детски - "Все побежали и я побежал" (с)
Почему по детски? Границы 1919-23 годов в Европе многие страны (Италия, Венгрия, Рейх, СССР, Болгария, Румыния) считали "временными" и в случае перспективы их изменения - быстро меняли партнеров.
Италия до 1936 года была почти в контрах с Рейхом, но быстро передумала после начала Испании и Эфиопии. Поляки не дружили с немцами, но сдружились на почве раздела ЧСР.
foma пишет: тов, им вроде обещали удовлетворить за счет Украины.
Видать плохо обещали.
foma пишет: ак и напрашивается - "отравился полонием"
Башаров и Чепига смущенно мнутся в прихожей поместья: "да мы с туристическими целям на осмотр деревни приехали"...
В самой Англии придерживаются официальной версии что уехавший в поместье Чемберлен вдруг внезапно умер от рака, так удачно нашедшегося после отставки.
И все довольны - и виновник поражений умер, а взамен его не критиковали особо во времена Черчилля и как то даже "забыли", сосредоточившись в его биографиях на его деятельноти 1920-х. |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| foma |
Отправлено: 8 ноября 2019 — 19:15
|
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Artur1984 пишет: В условиях предвоенного накала весны-лета 1939 года прагматика уступала место лихорадке. В начале скорой войны уже никто не сомневался. Все лихорадочно пытались сколотить коалиции (АиФ, Рейх) или к войне хоть как то подготовится. Кто то еще надеялся отсидеться в стороне (Югославия, Голландия, Норвегия).
Почему, ведь до этого Гитлер так и не применил силу в решении своих целей - Аншлюс, Судеты, захват Чехии практически без боя, Мемель тоже. Была конечно ГВ в Испании, но участие там Германии минимально.
Artur1984 пишет: В Варшаве оценивали себя практически на равных всей Германии и потому считали что вполне протянут 2-5 недель на границах пока АиФ не начнут наступление.
Здесь тоже не ясно чем думали, ведь для проведения мобилизации и организации сравнительно крупного наступления нужно больше времени. Хотя и пишут, что линия Зигфрида была не очень сильной, но все-же какая-никакая, а система укреплений и для её прорыва нужно больше времени (из опыта ПМВ). Ведь многие высшие офицеры польской армии воевали во время ПМВ и знают, как воюют немцы.
Artur1984 пишет: Поляки однако блокироваться с СССР принципиально не желали, опасаясь что их сдадут большевикам.
Вот тоже и...зм. У них можно сказаать под ногами земля горит, а они что-то из себя строят. И после этого еще некоторые либеральные телеисторики обвиняют СССР в срыве переговоров.
Такое ощущение, что ни поляки, ни АиФ всеже в начало войны не верили, что начало переговоров с СССР достаточно, что-бы Гитлер испугался.
Artur1984 пишет: Почему по детски? Границы 1919-23 годов в Европе многие страны (Италия, Венгрия, Рейх, СССР, Болгария, Румыния) считали "временными" и в случае перспективы их изменения - быстро меняли партнеров.
Не знаю, на счет быстрой смены партнера,мне кажется это спорно. Особенно в приведенных странах. Венгрия, Болгартя и Германия - страны проигравшие войну и соответственно АиФ им не партнеры. СССР вообще страна изгой, только с растущей угрой со стороны Германии с ней стали считаться. Вроде заключили альянс Фр.-ЧС-СССР, но он так и не сработал из-за позиции Франции. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 11 ноября 2019 — 10:56
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
foma пишет: Почему, ведь до этого Гитлер так и не применил силу в решении своих целей - Аншлюс, Судеты, захват Чехии практически без боя, Мемель тоже. Была конечно ГВ в Испании, но участие там Германии минимально.
Слишком много "совпадений". Более того Гитлер же не один в Европе. Эфиопия 1935-36, Испания 1936-39. Силовые захваты Тешина, окончательный захват Чехословакии, столкновение Венгрии и Словакии, оккупация Италией Албании в начале 1939 года.
Японцы вовсю резали китайцев и сталкивались с СССР на Дальнем Востоке.
Словом, весной 1939 года в Европе всерьез ожидали что война начнется. Надежды что "Гитлер успокоится" уже не было. Это даже в дипломатической переписке видно.
Даже в выхолощенном советском сборнике "Накануне 2 Мировой войны" 1970-х открытм текстом телеграммы приведены на эту тему между послами и МИД разных стран.
foma пишет: десь тоже не ясно чем думали, ведь для проведения мобилизации и организации сравнительно крупного наступления нужно больше времени
1. Никто не знал что такое блицкриги и танковые клинья со стратегией глубоких прорывов (даже немцы в первый раз применяли это). Учтите, что опыт 1МВ в основном основывался на "продавливании" сплошной линии фронта.
2. Опять таки не был учтен возросший уровень механизации и организации при мобилизации в Германии, и то что мобилизация существенно начнется ДО войны - по опыту 1МВ на все эти дела нужны были минимум 2 недели по хорошему как думали в Варшаве. Опыт 1МВ как бы говорил это.
3. В 1920-30-е годы в Европе натурально была вера что французская сухопутная армия самая сильная (а у британцев самые сильные флот и авиация), а немцы так и не восстановились после 1МВ. Мол, Жаны нас не подведут, а Джоны тоже придут на помощь.
Короче, в Варшаве считали что даже если дела пойдут швах, то у них будет минимум месяц, а то и два, а за это время им точно успеют помочь. А то еще и дух старого Дедушки Пилсудского с шляхетским гонором полетит вперед и "Войско Полько Берлин брало". 
foma пишет: от тоже и...зм. У них можно сказаать под ногами земля горит, а они что-то из себя строят.
Тут было слепое следование политике Пилсудского - открытая ненависть к русскими России (т.е. и к СССР) вкупе с яростным антибольшевизмом было красной ниткой всего польского руководства 1930-х, унаследованное от "последнего поколения царской Польши", озлобленного русификацией и советско-польской войной 1920 года. Плюс в Варшаве открыто считали что "Речь Посполитая восстановлена не в прежних границах", т.е. вопросы с СССР не закрыты. Да, это было чрезвычайно глупо. И поляки за это очень дорого заплатили.
foma пишет: , что ни поляки, ни АиФ всеже в начало войны не верили, что начало переговоров с СССР достаточно, что-бы Гитлер испугался.
Так оно и было. Они не учли что Берлин внимательно следил за переговорами. В Москве надоело кормится неопределенными завтраками от АиФ (те предлагали в общем туманные формулировки союза от которых при нужде всегда могли отказаться, без всяких конкретных обязательств). Сталин же любил конкретику и был страшным (во всех смыслах) прагматиком. Германия давала конкретное и прагматическое предложение, позволявшее реализовать вполне имперские замыслы СССР как наследника РИ - вернуть довоенную границу 1914 года (факт, но Бессарабия, Западная Украина и Белоруссия и Прибалтика в Москве считались "временно" потерянными). При этом пактом Сталин как бы выходил из собачей своры войны, в чьем начале не сомневался. В итоге и получился пакт М-Р.
Естественно никто не мог смотреть в будущее и знать что летом 1941 года это отыграется очень дорого - но Сталин врядли мог думать что поляки так быстро рухнут, а затем сильнецшая армия Европы - Франция, будет разгромлена за месяц.
foma пишет: Венгрия, Болгартя и Германия - страны проигравшие войну и соответственно АиФ им не партнеры
Италия была крайне недовольна результатами 1МВ (кусок Тироля только и кинули), Болгария после 1МВ колебалась в английской зоне влияния. Венгрия одно время вполне была в Малой Антанте, если верно помню. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 11 ноября 2019 — 17:41
|
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Artur1984 пишет: 1. Никто не знал что такое блицкриги и танковые клинья со стратегией глубоких прорывов (даже немцы в первый раз применяли это). Учтите, что опыт 1МВ в основном основывался на "продавливании" сплошной линии фронта.
Я об этом и пишу, что прогнозирование будующей войны шло по лекалам ПМВ.
Artur1984 пишет: 2. Опять таки не был учтен возросший уровень механизации и организации при мобилизации в Германии, и то что мобилизация существенно начнется ДО войны - по опыту 1МВ на все эти дела нужны были минимум 2 недели по хорошему как думали в Варшаве. Опыт 1МВ как бы говорил это.
Ну так оно и вышло. Прошло две недели и правительство вместе с генштабом сквозануло в Румынию
Artur1984 пишет: Тут было слепое следование политике Пилсудского - открытая ненависть к русскими России (т.е. и к СССР) ...
Да, начиная с Ивана III это у польской элиты в крови.
Artur1984 пишет: В итоге и получился пакт М-Р.
Естественно никто не мог смотреть в будущее и знать что летом 1941 года это отыграется очень дорого
Да, разные авторы пишут, что войну с СССР Гитлер планировал к 44 г. Например Кейтель относил это не ранее 43 г., пока не будет завершено строительство вермахта.
Artur1984 пишет: Германия давала конкретное и прагматическое предложение, позволявшее реализовать вполне имперские замыслы СССР как наследника РИ - вернуть довоенную границу 1914 года (факт, но Бессарабия, Западная Украина и Белоруссия и Прибалтика в Москве считались "временно" потерянными).
Здесь скорее не имперские, а более прагматичные мотивы - в предверии будующей войны отодвинуть свои границы дальше на запад.
Artur1984 пишет: но Сталин врядли мог думать что поляки так быстро рухнут, а затем сильнецшая армия Европы - Франция, будет разгромлена за месяц.
Первое вполне предположимо, мог и прогнозоровать, а вот с французами действительно, "как-то не удобно получилось" Хотя недавняя история и знала подобный пример, когда объединенная прусско-германская армия быстро разбила французскую, также считавшуюся на тот момент сильнейшей.
Artur1984 пишет: Венгрия одно время вполне была в Малой Антанте, если верно помню.
А ей то что от МА? Её после ПМВ тоже обкрамсали. Ей смысла не было туда вступать.
Artur1984 пишет: В условиях предвоенного накала весны-лета 1939 года прагматика уступала место лихорадке. В начале скорой войны уже никто не сомневался. Все лихорадочно пытались сколотить коалиции (АиФ, Рейх) или к войне хоть как то подготовится. Кто то еще надеялся отсидеться в стороне (Югославия, Голландия, Норвегия).
В целом польские расчеты опирались на явно преувеличенные представления о силе своей армии, недооценке Вермахта и скорой помощи АиФ.
Попалась одна интересная цитата по поводу "польского упорства" в переговорах с Германией.
Визит Риббентропа в Варшаву, приуроченный к 5-й годовщине подписания германо-польского соглашения 1934 г., не привел к сближению сторон, невзирая на заявление рейхсминистра, что между ними нет таких проблем, которые оба министра иностранных дел не могли бы решить. Польская позиция стала еще жестче, о чем свидетельствует не только отсутствие даже незначительного прогресса на переговорах, несмотря на все предпринимаемые Берлином усилия, но и весьма недвусмысленное предупреждение, сделанное Риббентропу, - не внушать Гитлеру излишнего оптимизма относительно их исхода. Не исключено, что Бек, проанализировав тактику нацистской дипломатии в ходе чехословацкого кризиса, пришел к выводу, что Гитлер и теперь занимается шантажом, а значит, необходима твердая позиция, исключающая какие-либо уступки или даже намек на них, которая позволит выстоять в нынешней ситуации. «Мы, все-таки, не чехи!» - заметил он в разговоре со своим заместителем Я. Шембеком вскоре после отъезда Риббентропа .
Похоже в Польше считали позицию Германии блефом. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 12 ноября 2019 — 11:08
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
foma пишет: том и пишу, что прогнозирование будующей войны шло по лекалам ПМВ.
Да. И поляки и французы ошиблись.
foma пишет: Прошло две недели и правительство вместе с генштабом сквозануло в Румынию
Тут не на "поражение" 2 недели отводилось. Считалось что 2 недели минимум понадобится немцам для полного развертывания и массированного наступления, и вообще мол, пока суть да дело, 2-3 недели в пограничье мы продержимся.
Никто не ожидал что буквально на 2 день уже будут глубокие прорывы.
Собственно бегство польского правительства - это реально паническая реакция что все так быстро развивается.
foma пишет: ая с Ивана III это у польской элиты в крови.
Скорее все таки с 19 века, когда открытая неприязнь к русским стала нормой польской интеллигенции.
foma пишет: апример Кейтель относил это не ранее 43 г., пока не будет завершено строительство вермахта.
К 1943 году РККА также завершила бы перевооружение на современные танки и самолеты и новую структуру.
foma пишет: Здесь скорее не имперские, а более прагматичные мотивы
И то и другое пожалуй. Но в целом Сталин выступал жестким российским империалистом в тот момент.
foma пишет: ервое вполне предположимо, мог и прогнозоровать, а вот с французами действительно, "как-то не удобно получилось"
С поляками "так быстро" также не ожидали.
Французская армия да, была разгромлена неожиданно быстро, хотя не сказать что очень легко. В какой то момент в Париже запаниковали и сдались - сказалось довоенное нежелания повтора бойни 1МВ.
Были у них еще варианты - перенести правительство на юг страны за Луару или эвакуироваться в Алжир (территория метрополии в тот момент), но не капитулировать.
foma пишет: то от МА? Её после ПМВ тоже обкрамсали. Ей смысла не было туда вступать.
В 1920-е Венгрии надо было хоть с кем-то "дружить". Ориентиром выступала Франция, т.к. с ней прямого столкновения в 1МВ не было, СССР был врагом, Румыния, Чехословакия и Югославия тоже ни разу не друзья. Немцы ослабли.
Все действия Хорти (стандартный консерватор-националист) в 1938-42 годах были в общем и целом направлены на восстановление Венгрии в старых границах времен АВ, собственно немцы ему тоже не особо в братья были нужны.
foma пишет: ыводу, что Гитлер и теперь занимается шантажом, а значит, необходима твердая позиция, исключающая какие-либо уступки или даже намек на них, которая позволит выстоять в нынешней ситуации. «
Вероятно Бек решил что Адик "брал на понт" без обладания реальной немецкой силой.
foma пишет: от Пилсудского, правда без ссылок, а также когда, где и по какому поводу:
Во внешней политике наша сфера деятельности находится на востоке - там мы можем быть сильным
Да, "Дедушка" очень не любил русских - юношеские травмы однако. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 12 ноября 2019 — 19:07
|
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Artur1984 пишет: Собственно бегство польского правительства - это реально паническая реакция что все так быстро развивается.
Да, можно сказать не прошло и недели, как бросили Варшаву.
Artur1984 пишет: Скорее все таки с 19 века, когда открытая неприязнь к русским стала нормой польской интеллигенции.
Да нет, это все из 16 века пошло, как появилось вел.кн. московское. Ведь не только стали происходить пограничные споры и конфликты, но что самое интересное, выбивать бабки из европы под лозунгом - мы защита от "еретиков" и "московских варваров". Явная парралель с сегодняшим денями и 2-й республикой, с той только разницей, что немного меняли немного лозунги на "большевиков", а теперь "имперские амбиции". Все это оттуда.
Artur1984 пишет: И то и другое пожалуй. Но в целом Сталин выступал жестким российским империалистом в тот момент.
Все-же я бы сказал, что больше действовал военно-политический расчет, чем какие-то сталинские амбиции.
Artur1984 пишет: В какой то момент в Париже запаниковали и сдались - сказалось довоенное нежелания повтора бойни 1МВ.
Были у них еще варианты - перенести правительство на юг страны за Луару или эвакуироваться в Алжир (территория метрополии в тот момент), но не капитулировать.
Да не нашлось у них в правительстве "черчиллей", готовых вести войну с Германией до конца.
Artur1984 пишет: Вероятно Бек решил что Адик "брал на понт" без обладания реальной немецкой силой.
Судя по тексту не только он один, но и др. члены правительства и военные.
Artur1984 пишет: Да, "Дедушка" очень не любил русских - юношеские травмы однако.
Какие "травмы", он же вроде в "австрийской польше" жил?
Хотя вот цитатка из него же правда датирована 15-м годом:
Все они более или менее с капюшоном империалистов, в том числе революционеры. Элементарный централизм - это особенность тех умов, которые жаждут абсолюта. Они ненавидят разнообразие, они не могут примирить противоречия - они настолько утомляют свою волю и воображение, что не могут растворить разнообразие в одном целом, они полностью отвергают потребность в сознательных социальных организациях. (...). Пусть все происходит само по себе, спонтанно - по их мнению самое умное решение это самое простое. Вот почему среди них так много анархистов. Странно то, что я не встречал республиканцев среди россиян! |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 12 ноября 2019 — 20:49
|
полковник
Сообщений всего: 11305
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
foma пишет: Artur1984 пишет:
Скорее все таки с 19 века, когда открытая неприязнь к русским стала нормой польской интеллигенции.
Да нет, это все из 16 века пошло, как появилось вел.кн. московское. Ведь не только стали происходить пограничные споры и конфликты, но что самое интересное, выбивать бабки из европы под лозунгом - мы защита от "еретиков" и "московских варваров". Явная парралель с сегодняшим денями и 2-й республикой, с той только разницей, что немного меняли немного лозунги на "большевиков", а теперь "имперские амбиции". Все это оттуда.
Может всетаки не будем забывать и про "про-русскую" партию, достаточно значительную. И достаточно богатую. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
