Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Турист пишет:
Не верю ни единому слову из этой статьи. Особенно про оплату труда заключенным. Сплошная ложь.
Это ваше право. Есть отчеты НКВД, есть документы. Вы можете жить в мире религиозных представлений- это ваше право!!!!! История и религия- это малек разные вещи.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Похожие темы: Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
МИФ о гуманном и демократичном Западе.
«Гуманный» Запад
Начну издалека. Давайте вспомним, в каком году в США было отменено рабство? Произошло это только лишь в 1865 году. При этом, чтобы сохранить право на рабовладение, плантаторы южных штатов готовы были идти даже на гражданскую войну. Это вам не заключенные ГУЛАГа с их зарплатами, библиотеками, клубами, театром и пр. Это реальное узаконенное рабство, т.е. право владеть людьми, как собственностью, продавать их и покупать, наказывать, побоями принуждать к работе.
Вспомним, как в США обходились с коренными жителями - индейцами, численность которых сократилась за несколько веков с десятка миллионов до нескольких сот тысяч. При этом, как указывает википедия, торговля скальпами индейцев считалась нормальной вплоть до начала 20 века.
СССР часто ставят в вину насильственное переселение людей с одного места на место. Однако, США также не брезговали подобными методами. Я имею ввиду интернирование японцев во время Второй Мировой. По данным википедии 120 тысяч японцев (из которых 62% имели американское гражданство) по приказу Рузвельта были насильственно перемещены в лагеря для интернированных. Насильственному перемещению подверглись все, кто имел до одной шестнадцатой доли японской крови.
Согласно докладу Военного управления по перемещению от 1943 года интернированные лица были размещены в «бараках простой конструкции, покрытых толем, без канализации и кухонь». Спартанские условия нарушали международного законодательства, и оставляли желать лучшего. Многие лагеря были быстро построены гражданскими подрядчиками в 1942 году по образцу военных бараков, что делало эти лагеря малопригодными для скученного семейного проживания.
Например, Центр для перемещенных лиц Харт Маунтен на северо-западе Вайоминга был лагерем, окруженным колючей проволокой, с общим туалетом, койками вместо кроватей и бюджетом в 45 центов на человека в день. Так как большинство интернированных было выселенно из своих домов на западном побережье без заблаговременного уведомления и не ставилось в известность об окончательном местоназначении, многие не взяли одежду, подходящую для вайомингских зим, когда температура часто опускалась ниже −20 градусов Цельсия.
Примечательно, что в 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость».
Т.е. если общественная необходимость требует, то американцам можно переселять японцев, держать их в суровых условиях, лишать их собственности. Но, может быть, тогда стоит честно признать, что и у СССР есть право действовать подобным образом? Тем более, что СССР находился в гораздо более тяжелых условиях, и там, в ряде случаев, общественная необходимость была более серьезной, чем необходимость интернировать японцев в США. Например, переселение крымских татар, которых буквально спасали этим переселением. Если бы не было депортации, кончилось бы массовыми расправами, потому что вернувшиеся с войны солдаты красной армии никогда не простили бы крымским татарам массового перехода на сторону фашистов и тех зверств, которые они вытворяли в тылу.
Я уже описывал, как спецслужбы США использовали жестокие пытки – электрошок, наркотики, длительная депривация - для проведения экспериментов над людьми. Эксперименты проводились в 60-х годах прошлого века, счет жертвам психиатра Дональда Кэмерона идет на тысячи. Однако, суд США не признает вину государства за подобные действия.
Есть еще одна довольно таки мерзкая страница в истории США, о которой мало кто знает: принудительная стерилизация. Эта процедура проводилась на основе законов, принятых еще в 1924 году.
На сайте Армейского Вестник размещена статья, которая называется «Принудительная стерилизация населения в США».
...к 1957 году насильственной стерилизации подверглись уже почти 60 тысяч американцев. Чаще это происходило в виде хирургической операции: у мужчин по перевязке (иссечению) семенных каналов, у женщин – фаллопиевых труб. В редких случаях пациентов вообще лишали половых желез: мужчин кастрировали, а женщинам удаляли яичники. Очень часто стерилизация проводилась тайно «под прикрытием» иного хирургического вмешательства, например, во время удаления аппендицита.
В списке штатов, наиболее широко применявших бесчеловечные методы, с большим отрывом лидирует солнечная Калифорния, где были стерилизованы порядка 20 тысяч американцев. Дело в том, что здесь отсутствовали правовые механизмы, позволявшие оспорить решение медкомиссии. Кроме того, для операции достаточно было решения опекуна, даже если его подопечный являлся абсолютно здоровым. На втором месте Вирджиния, где к 1974 году было стерилизовано более 8000 человек.
Северная Каролина замыкает первую тройку. Но именно в этом штате программа стерилизации отличалась особой жестокостью. Кого отправлять на операцию, здесь решали социальные работники. Надо сказать, они весьма охотно ломали юные жизни, опираясь на данные школьных тестов…
Характерный тому пример – судьба Чарльза Холта, направленного на стерилизацию 13-летним подростком за плохое поведение в школе.
Закон о стерилизации был отменен лишь в (!) 1979 году. Стерилизации подвергались, как правило, афроамериканцы, а также несколько тысяч белых людей, не прошедших имущественный ценз.
Признаться, я засомневался, что в армейском вестнике размещена достоверная информация, очень уж мерзко все это выглядит. Но, произведя небольшой, поиск я убедился, что хотя бы часть информации подтверждается.
В США жертвам принудительной стерилизации выплатят компенсации
BBC News сообщило о том, что власти Северной Каролины одобрили план выплаты компенсаций пострадавшим от действовавшей на протяжении более сорока лет комиссии по евгенике, - передает Лента.ру.
Сумма выплат составит 10 миллионов долларов. По предварительным расчетам, сейчас в штате живет около 1800 человек, которых по решению комиссии принудительно стерилизовали.
В конце июня решение о выплате компенсаций было заблокировано сенатом штата. В частности, сенатор Дон Ист заявлял тогда ABC News, что сочувствует пострадавшим от принудительной стерилизации, но считает, что деньги не исправят ситуацию.
Одна из пострадавших от принудительной стерилизации, чернокожая американка Элейн Риддик, заявила, что "снимает шляпу" перед Северной Каролиной за решение о компенсации, но также отметила, что деньги не загладят вину за действия властей.
Комиссия по евгенике действовала в Северной Каролине с 1930-х по 1974 год. За все это время членами комиссии были приняты решения о стерилизации 7600 человек, в основном малоимущих чернокожих женщин. В комиссию входили пять человек. Первоначально предполагалось, что орган будет заниматься вопросами стерилизации людей с психическими отклонениями, однако впоследствии комиссия сконцентрировалась на экспериментах в области евгеники с целью борьбы с бедностью.
Еще одна статья - Судьба жертв евгеники в США:
Комиссия работала с 1933 по 1977, проводя эксперимент по генетической инженерии, когда-то считавшейся правильным решением для того, чтобы сократить список лиц на получение пособия по безработице, остановить бедность и улучшить генетику нации.
Евгенические программы проводились еще в тридцати одном штате. В Вирджинии и Калифорнии стерилизовали людей больше, чем в Северной Каролине. Но не было программы более агрессивной, чем в Северной Каролине.
Я уже писал о том,что мы не можем сказать даже примерно, сколько было невинно пострадавших от репрессий в СССР, каждый случай надо разбирать отдельно. Однако, в случае со стерилизацией людей в США мы можем точно сказать, что среди жертв евгенических программ все жертвы государства невиновны. Я уже не говорю, что сами программы отвратительны.
* * *
Итак, рабство, жестокие убийства, насильственное переселение, пытки, принудительная стерилизация по расовым и имущественным основаниям. И это далеко не полный список.
Еще раз говорю, все эти факты ни в коей мере не оправдывают репрессии и смертные приговоры невиновным в СССР. Но они, по крайней мере, показывают, что скелеты в шкафу имеются не только у СССР. И если Россия, как наследница СССР, должна все время каяться перед другими странами за репрессии невиновных, то и США должны заниматься тем же самым. Вы это видите? США ставят памятники собственным репрессиям? США отмечают день памяти собственных репрессий? Лично я этого не наблюдаю.
Любые разговоры на тему исключительной жестокости советских репрессий, за которые русские должны каяться перед цивилизованными странами, это разговоры лживые и лукавые.
Гуманизм, кстати, проявляется не только в отношении к своим, но и в отношению к чужим. И тут США можно очень многое предъявить. Например, почему-то забывают, что США – это единственная страна, которая сбросила ядерные бомбы на города с мирным населением. От 150 до 250 тыс. погибших, и никаких извинений за это до сих пор не последовало. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 12 апреля 2016 — 19:11
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Турист пишет:
И это было все, за всю службу.
Т.е., самоволок, употребления разных напитков, неуставняка не было? А "утырки" - офицеры цеплялись просто так? Да. вы - АНГЕЛ!!! Таких людей не бывает. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Павел Дикий
Отправлено: 12 апреля 2016 — 19:18
старший сержант
Сообщений всего: 132
Дата рег-ции: 13.09.2015
Репутация: 1
STiv пишет:
МИФЫ о СССР.
К вопросу о репрессиях
Следующая претензия в очереди: условия содержания в советских тюрьмах и лагерях были бесчеловечные, заключенные были бесправными рабами.
Созданию подобной картины изрядно поспособствовали произведения «ума, чести и совести» - Солженицына. Достаточно вспомнить «Один день Ивана Денисовича» - произведения, в котором, якобы, показана жизнь заключенных в сталинских лагерях. Упор делается не на то, виновен человек или невиновен, а на том, что виновных и невиновных ожидают одинаково скотские условиях существования – голод, холод, унижения.
Это все обильно сдабривается диссидентскими мифами, что экономика СССР построена силами заключенных за счет их жесточайшей эксплуатации. В книге «Заключенные на стройках коммунизма. ГУЛАГ и объекты энергетики в СССР» во введении говорится следующее:
Следует признать: советская экономика в целом и энергетика в частности во многом были созданы руками тех, кто не попадал на передовые полосы советских газет и не получал орденов за производственные достижения, а именно руками миллионов ЗК — заключенных сталинского ГУЛАГа.
Примечательно, что в той книге в аннотации есть запись:
Издание осуществлено при финансовой поддержке РАО «ЕЭС России». Издательство благодарит А. Б. Чубайса, Л. Я. Гозмана и Союз правых сил за содействие
Впрочем, речь не о заказчиках сего произведения, просто зафиксируем создаваемый образ ГУЛАГа. Этот образ цепляет в первую очередь своей бесчеловечностью – с живыми людьми обращаются, как с бесправными рабами. Добавьте сюда же миф об огромном числе заключенных ГУЛАГа, и получите законченную картину. У человека, который на нее посмотрит, создается представление, что благополучие СССР построено на костях миллионов заключенных. И человек этот будет ужасаться тому, как Сталин и коммунистическая партия расправлялись с собственным народом.
Поглядим, насколько эта картина в действительности правдива.
«Советская экономика в целом и энергетика в частности во многом была создана руками заключенных»
Во многом – это во сколько? В прошлой статье мы уже выяснили, что количество заключенных в СССР было отнюдь не так велико, как описывают диссиденты или некоторые зарубежные авторы. 1953 год - 2,5 млн на 180 млн живших в стране – это максимум. Среди 180 млн. есть и взрослые, и дети, и старики, но даже если взрослого трудоспособного населения считать 100 млн. человек, то вклад 2,5 млн. заключенных никак не может быть значительным – в лучшем случае несколько процентов от общего вклада.
Кроме того, труд заключенных – это, в основном, труд низкой квалификации. Заключенные могут что-то построить, прокопать, могут производить несложные товары, но не более того. Заключенные могут соорудить «коробки» зданий для электростанции, но разрабатывать и запускать оборудование для ее работы будут совсем другие люди.
«Рабский труд заключенных»
Скажите, пожалуйста, рабам где-нибудь и когда-нибудь платили зарплату? Если «бесчеловечному сталинскому режиму» нужны рабы (т.е. источник очень дешевой рабочей силы), то этот самый режим не будет тратиться на заключенных сверх необходимого минимума. Заключенных будут кое-как кормить, одевать, но о зарплате за свой труд они могут только мечтать.
Однако, в СССР зарплата заключенным выплачивались. Даже в либеральной википедии этот факт нашел отражение:
Третья система стимулирования труда в лагерях заключалась в дифференцированной выплате заключённым денег за выполненную ими работу. Эти деньги в административных документах изначально и вплоть до конца 1940-х гг. обозначались терминами «денежное поощрение» или «денежное премиальное вознаграждение». Понятие «зарплата» тоже иногда употреблялось, но официально такое название было введено только в 1950 году. Денежные премиальные вознаграждения выплачивались заключённым «за все работы, выполняемые в исправительно-трудовых лагерях», при этом заключённые могли получать заработанные деньги на руки в сумме не свыше 150 рублей единовременно. Деньги сверх этой суммы зачислялись на их личные счета и выдавались по мере израсходования ранее выданных денег...
Итак, любой труд заключенных был оплачен, часть денег отправлялось заключенному на книжку, другую часть он мог получить на руки. Зачем? А затем, что в местах заключения были специальные магазины, где заключенные могли отовариваться.
Свое исследование на тему заработной платы заключенных провел журналист Дмитрий Юрьевич Лысков в статье «По сталинским лагерям с документами в руках: зарплаты заключенных».
Дмитрий Юрьевич не только показал, что зарплата была, и что ее можно было тратить в лагерере, покупая вещи, он еще и показал, что труд в ГУЛАГе соответствовал международному законодательству того времени.
В 1930 году Лига Наций приняла конвенцию, которая запрещала принудительный труд. Однако, в этой же конвенции указано, что термин «принудительный труд» не применим к труду заключенных. А вот в вопросе выплаты заработной платы заключенным СССР даже опережал международное законодательство почти на двадцать лет. Лишь в 1955 году ООН принял документ «минимальные стандартные правила обращения с заключенными». И эти правила предусматривали выплату заключенным зарплат с возможностью тратить заработанные средства для покупки вещей и возможности отсылать деньги семье. В СССР подобные правила действовали еще с начала 30-х.
Много или мало денежных средств получал заключенный в СССР? По-разному, в зависимости от времени, места, вида выполняемых работ. На стратегических для страны объектах заключенный мог получать ничуть не меньше свободного человека. Большое значение придавалось ударному труду.
Обозреватель «Русской планеты » Павел Пряников в статье «Гуманный ГУЛАГ Эдуарда Берзина» пишет
...отец будущего первого президента России Николай Ельцин за антисоветскую деятельность в 1934 году получил три года лагеря и отбыл на строительство Канала имени Москвы. Там он познакомился с таким же заключенным, врачом Василием Петровичем Петровым. По его рассказам, Петров получал зарплату 500 рублей в месяц (при средней зарплате в СССР в 200 рублей), из которых 350 рублей отправлял семье в Казань. Ударники труда получали по 600—650 рублей.
В СССР того периода был настоящий культ труда. Те, кто хорошо трудился, не только зарабатывали больше. Их могли премировать и другим способом, например, сокращением срока заключения.
Там же указано, что после окончания строительства канала Москва – Волга из Дмитлага было досрочно освобождено 55 тыс.человек – более трети из тех, кто находился в лагере.
Павел Пряников описывает, как обстояло дело в Дальстрое:
За ударный труд Берзин предложил премировать досрочным освобождением. Так, за выполнение плана предполагалось засчитывать два дня срока за три, за «ударный труд» два дня шли четыре; наконец, за «героический труд» начальник лагеря мог выписать досрочное освобождение при отбытии 25% срока (к примеру при стандартных для того времени пяти годах заключения люди освобождались после года с небольшим пребывания в лагере).
Практика досрочного освобождения активно применялась до 1939 года, после чего была запрещена, произошло закручивание гаек. Во время Великой Отечественной началась практика досрочного освобождения с призывом на фронт. В 1946-1947 году на какое-то время снова была восстановлена практика досрочного за ударный труд, потом снова отменена в апреле 1948-го, и окончательно восстановлена уже после 1953-го.
«Серые будни заключенных»
В произведении «Один день Ивана Денисовича» Солженицын описывает унылые будни заключенных ГУЛАГа. Однако, есть то, чего Александр Исаевич вам не скажет в своем мрачном произведении.
Дадим слово историку Михаилу Морукову (статья "Правда о ГУЛАГе. Про трудовую "перековку""
Были библиотеки, художественная самодеятельность, были клубы и даже театры. А знают ли те, кто сочиняет страшилки про ГУЛАГ, что в 1935 и 1936 годах заключённые Дмитровского лагеря, строившие канал Москва—Волга, участвовали в физкультурных парадах на Красной площади? Представьте, на трибуне Мавзолея Сталин и другие руководители страны, а перед ними демонстрируют свои спортивные достижения «лагерники»… Кстати, об их участии в парадах и газеты сообщали, в том числе «Правда».
Или вот ещё один реальный факт: заключённых из того же Дмитлага наказывали за… воздушное хулиганство над городом. Вы спросите: что имеется в виду? А вот что, оказывается: в лагере этом существовал аэроклуб, который подготовил несколько тысяч лётчиков, планеристов и парашютистов-десантников. Военная подготовка здесь была поставлена фактически на уровне организаций Осоавиахима.
Собственные газеты, библиотека, театр, клуб, оркестр, кинопоказы, спортивные соревнования. Организацией всего этого занималась культурно-воспитательная часть (КВЧ).
Серая и беспросветная жизнь заключенных в реальности была не такой уж серой и беспросветной. Самое интересное, что все это не является тайной за семью печатями. Несложно сделать поиск по работе КВЧ в лагерях ГУЛАГа, и найдутся авторы, которые пишут об этом признают, что все это было. Другое дело, что многие из них «шипят» на эту правду: «их принуждали», «это не работало», «это все для того, чтобы создать иллюзию образования и культуры » и т.д. и т.п.
Ответьте на простой вопрос: вы будете заниматься чем-то подобным с людьми, которых считаете рабами? Вы будете для них организовывать театр, библиотеку, приобщать их к культуре, поощрять их личное творчество?
* * *
Фиксируем:
1. ГУЛАГ не может претендовать на сколь-нибудь серьезный вклад в экономику страны.
2. В ГУЛАГе платили зарплаты. И не какие-нибудь гроши, которые даже сегодня в западных станах платят своим заключенным, а полноценные зарплаты, вполне сравнимые с платой вольнонаемным рабочим. При этом заключенные в СССР начали получать плату за труд задолго до того, как это стало мировым стандартом.
3. В ГУЛАГе велась разнообразная культурно-воспитательная работа с заключенными. Люди имели более или менее разнообразные формы досуга.
Да, тюрьма – это не курорт, не место для отдыха. Но, может быть, хватит уже бредовых идей, будто ГУЛАГ был настоящим адом, а заключенные находились в положении рабов?
http://burevestn1k.livejournal.com/6054.html
ЭТА СТАТЬЯ ЧИСТАЯ ПРАВДА.Вполне согласен с ней
STiv
Отправлено: 12 апреля 2016 — 19:18
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Заключенные в ГУЛАГЕ работали бесплатно,
В сети есть ресурс «ГУЛАГ – с фотокамерой по лагерям». Если кто не наелся еще ужасов сталинизма, добро пожаловать. Нужно только иметь в виду, что здесь за фотографии жертв сталинизма выдаются снимки расстрелянных фашистами советских людей, жертв фашистских же концлагерей, и даже армянских детей, выселенных турками в депортационные лагеря. Масштабы фальсификации таковы, что люди искренне недоумевают: «Зачем это понадобилось составителям - при наличии неоспоримых преступлений коммунизма?» Возможно потому, что ложь эффектенне правды, а преступлений, о которых нам хотели бы поведать антисоветчики, просто не существует? Всего в одной статье не охватить, но небольшую прогулку по сталинским лагерям – на этот раз с документами в руках – совершить можно.
Обвинения в использовании принудительного, и даже рабского труда заключенных ГУЛАГа стали у нас общим местом в любой дискуссии о сталинском периоде. Как и утверждения о том, что ИТЛ и ИТК мало чем отличались от лагерей смерти, в них были замучены миллионы и миллионы инакомыслящих.
При этом мало кто знает (а заинтересованные люди стараются не акцентировать на этом внимания), что заключенные ГУЛАГ за свой труд получали зарплату. "Эти деньги в административных документах изначально и вплоть до конца 1940-х гг. обозначались терминами «денежное поощрение» или «денежное премиальное вознаграждение». Понятие «зарплата» тоже иногда употреблялось, но официально такое название было введено только в 1950 г. [1].
Так, по состоянию на 1939 год "премиальное вознаграждение обязательно зачислялось на личный счет заключенного. В течение месяца работающим заключенным деньги выдавались в сумме, не превышающей месячного премиального вознаграждения. Кроме премвознаграждения, заключенным, в зависимости от поведения их на производстве и в быту, могли быть выданы с разрешения начальника лагерного подразделения и личные деньги в сумме не более 100 руб. в месяц. (там же)
Авторы работы отмечают, что "денежные премиальные вознаграждения выплачивались заключенным «за все работы, выполняемые в исправительно-трудовых лагерях...». При этом со временем правила выплат менялись: "заключенные могли получать заработанные деньги на руки в сумме не свыше 150 рублей (а не 100 рублей, как по инструкциям 1939 и 1947 гг. - прим. авт.) единовременно. Деньги сверх этой суммы зачислялись на их личные счета и выдавались по мере израсходования ранее выданных денег. (там же, со ссылкой на ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 77. Л. 28.).
О зарплате заключенных сказано и в изданной при поддержке РАО ЕЭС книге "Заключенные на стройках коммунизма" [2]. Здесь приводятся документальные свидетельства за более поздний срок - 51 год, однако и по этим данным мы можем более полно представить практику выплаты зарплаты заключенным ГУЛАГ. К сожалению, авторы текста, в ущерб достоверности исследователя, снабдили фактические сведения своими эмоциональными комментариями, но, к счастью, цифры есть, и мы можем составить свое собственное мнение.
"Из заработной платы заключенных удерживались «по средней стоимости расходов по лагерю в целом стоимость гарантированного питания, выдаваемой одежды и обуви и подоходный налог с тем, однако, чтобы при всех условиях работающим заключенным на руки выдавалось не менее 10 % фактического заработка». Установленные законом вычеты на практике были огромными. Так, на строительстве Куйбышевской ГЭС при начисленной среднемесячной зарплате заключенных в 1951 г. в 397 руб. на руки они получали в среднем 200 руб. При этом более 7 % заключенных получали лишь минимальный 10 % гарантированный заработок". (стр. 26)
Особенно следует обратить внимание на 10-процентный гарантированный заработок заключенного ГУЛАГа.
Насколько обоснованы обвинения в использовании сталинским СССР принудительного труда заключенных? Об этом мы можем судить по международным правовым актам. Так, Конвенция Международной организации труда № 29 «О принудительном или обязательном труде» 1930 г. [3] впервые устанавливала, что каждая страна-член МОТ «обязуется упразднить применение принудительного или обязательного труда во всех его формах в возможно кратчайший срок».
Сам термин «принудительный труд» трактовался конвенцией довольно упрощенно - как «всякая работа или служба, требуемая от какого-либо лица под угрозой какого-либо наказания, для которой это лицо не предложило добровольно своих услуг». Конвенция содержала важную оговорку – принудительным не считает труд, «требуемый от какого-либо лица вследствие приговора». Т.е. на заключенных конвенция МОТ от 1930 года не распространялась.
Лишь в 1949 году появилась конвенция МОТ № 95 «Об охране заработной платы» [4]. В соответствии с этим документом современные юристы заключают, что «работа без оплаты – принуждение к труду, запрещенное Конвенцией МОТ N 95 от 08.06.49» (в частности см. решение ВС РФ, БВС РФ. 1998. N 10). [5]
Таким образом, труд заключенных сталинского ГУЛАГ не только не считался принудительным с точки зрения действовавших на тот момент (да и сегодня) международных норм, но и оплачивался, что являлось передовым явлением с точки зрения трудового законодательства.
Авторы уже упоминавшегося сборника документов от РАО ЕЭС «Заключенные на стройках коммунизма», тем не менее, утверждают: "С точки зрения морально-правовых критериев, принятых в цивилизованных обществах, сталинский террор и его производное - экономика принудительного труда - не могут быть оценены иначе, как преступные" (стр. 22). На чем основаны эти заявления – остается только гадать.
Причины, по которым появляются подобного рода идеологизированные утверждения, понять не трудно. Беспристрастный рассказ о реалиях ГУЛАГа разрушает давно сформированный миф о сталинских лагерях. Кто не слышал, что это были лагеря смерти для инакомыслящих, в которых были замучены миллионы и миллионы заключенных.
Казалось бы мелочь - зарплата заключенным. Но сколько возникает вопросов! Зачем коварные советские власти платили деньги «смертникам» в «лагерях уничтожения»? Чтобы продлить их мучения? Чтобы поиздеваться?
Но если заключенным выдавали на руки деньги, значит, они могли их куда-то тратить? И действительно, всплывает история о существовании в лагерях и колониях ГУЛАГа «сети магазинов, ларьков, буфетов» [6].
А если внимательно почитать документы, становится ясно, что лагерными ларьками и буфетами дело не ограничивалось. Например, из доклада прокурора В. Гулякова начальнику Управления по надзору за местами заключения Прокуратуры СССР о режиме и условиях содержания заключенных в Кунеевском ИТЛ [7, стр. 333-334] можно узнать о «слабом надзоре за их [заключенных] поведением вне лагеря», что приводит, в частности, к «хулиганству, связи с вольнонаемными, пьянству и проносу водки в жилые и производственные зоны».
Или, к примеру, из жалобы заключенного Н.П. Яныша в Верховный Суд СССР» [там же, стр. 391]: «…У меня были деньги, я решил купить водки, выпив привезенную мне водку - я пил один - направился к своему рабочему месту в нижнюю часть котлована, где работала моя бригада...»
Не сильно похоже на атмосферу чудовищного террора и истребления несчастных узников лагерей, не правда ли?
По этой причине реальные документы несут опасность для антисоветчиков. Их идеология построена на лжи или умолчаниях – где-то в мелочах, а где-то и по крупному. И эта ложь, если смотреть на реальную картину, рассыпается в прах под давлением фактов.
Не пора ли вернуть антисоветчикам брошенный когда-то лозунг – «Жить не по лжи»?http://users.livejournal.com/_lord_/1372333.html Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 12 апреля 2016 — 19:19
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
STiv пишет:
«Сталин уничтожил 60-100 миллионов человек».
Вранье!!!! Один, очень правдивый мифоразрушитель, фамилию не помню, заявил, что Сталин арестовал ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ МИЛЛИОНОВ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ.
Н.ПЕТРОВ: Нет-нет. Это, действительно, произошло, но причина-то здесь вовсе не в том, что Лаврентий Павлович оказался добрый или Сталин вдруг внезапно подобрел. Надо же просто учитывать то, что при Ежове в годы большого террора, тех самых массовых операций НКВД было арестовано свыше полутора тысяч миллионов человек.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Тысяч миллионов»?
Н.ПЕТРОВ: Полторы тысячи миллионов было арестовано с июля 1937 года по ноябрь 1938-го.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это же бешеные цифры.
Н.ПЕТРОВ: Да. По 100 тысяч человек в месяц примерно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это тоже подтверждено?
Н.ПЕТРОВ: Конечно. Это подтверждено, опубликована статистика.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто после каждой передачи нам же пишут, что «вы все врете».
Н.ПЕТРОВ: Ну, я понимаю, люди могут врать. Но пусть они тогда читают те документы, которые были изданы хотя бы в Международном фонде демократии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полторы тысячи миллионов арестованных?
Н.ПЕТРОВ: Да, полторы тысячи миллионов арестованных.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фантастика.
----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Павел Дикий
Отправлено: 12 апреля 2016 — 19:25
старший сержант
Сообщений всего: 132
Дата рег-ции: 13.09.2015
Репутация: 1
Турист пишет:
Алексей Ерёмин пишет:
Какое общество, такая и армия.
Прямо в точку.
Павел Дикий пишет:
Зачем ни за что,он просто мешал Хрущеву
Вот за это и расстреляли. Но вы обратите внимание, что все кто расстреливал либо был расстрелян в основном красные, то есть большевики. Они друг друга душили как пауки в банке. А мне говорят Колчак, белые, убийцы всех мастей. Да оказывается убийцы то вот они рядом, а мне еще говорят, что я предвзято вижу историю. Что большевики правильные люди, ага счас.
Кстати даже Гитлер душил только своих врагов, а большевики душили всех подряд и своих в том числе. Скажите, что это не так. (Добавление)Скажу,что не так.Во всех странах хватает своих интриганов.А насчет большевиков сам Гитлер сказал,если бы я провел репресии среди генералитета,как сделал Сталин,то война могла бы сложится по другому
LVZh пишет:
Я сейчас могу ошибаться, но в 30-е годы было порядка 3-5% оправдательных приговоров, а сейчас меньше одного процента.
Что значит оправдательный приговор? Это что ли судебная ошибка? Или ошибка следователя? (Добавление)
LVZh пишет:
особенно его наиболее известную личность -- Сталина. Но даже они ничего не смогли сделать.
У меня бабка боялась и ненавидела Сталина. Вопрос, она вела себя не правильно или все таки была причина ненавидеть? Как вы думаете? (Добавление)
STiv пишет:
Вы знаете, я стаким же успехом могу и вас так обвинить.....ну.....
Помоему пора остановиться......... Иначе ГВ в РФ никогда не закончится.....
Вы знаете мне вообще то по барабану, я уже давно не верю никому ни красным, ни белым, ни черту с рогами, все норовят соврать. Я не знаю почему, может это привычка. Врут везде, даже в науке где казалось бы не соврешь, а умудряются. Так что для меня это не удивительно.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 12 апреля 2016 — 19:25
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Как не поверить Н.Петрову, этому святому человеку, со всеми удобствами. Правда, с арифметикой у него туго. Но, для мифоразрушителя знать её не обязательно, главное основные мантры:
- СССР-тюрьма народов:
- Сталин - палач;
- Россия - это плохо;
- Америка - это хорошо;
- свобода, димакратия;
- Ходорковский - это хорошо;
- Путин - плохо;
- Крым - цэ Украина.
И все - доктор наук, аффтар книги "Как Сталин убил и лично съел небесную сотню" готов. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
STiv
Отправлено: 12 апреля 2016 — 19:26
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Колхозы и колхозники. Мифы и факты.
Миф о беспаспортных крестьянах https://www.youtube.com/watch?v=a3L4v8n_4us
заработок колхозников
План посева
Государство формирует план посева для каждого края. План представляет собой таблицу, в которой указано: столько-то гектар засеять одной культурой, столько-то другой и т.д. Эти планы берутся не с потолка, их составляют специалисты, которым известно количество и качество имеющейся земли, средняя урожайность за прошлые годы, а также потребность жителей страны в тех или иных сельскохозяйственных культурах. Пример плана для края я уже приводил ранее, но продублирую еще раз: страница 2: план ярового сева в Северном крае.
На основании краевого плана создаются планы для каждого района. Здесь решение принимается при взаимодействии районной власти (райисполком), колхоза и специалиста (агронома).
Вот, что по этому поводу сказано в сборнике «Колхозное право» (1950):
«Райисполком ежегодно утверждает планы сельского хозяйства по району и доводит их до колхозов. В частности, райисполком доводит до колхозов планы посева по каждой зерновой культуре в отдельности. При доведении плана до колхоза недопустимы администрирование и пренебрежительное отношение к предложениям колхозников. На это, в частности, указывалось в постановлении СНК СССР от 27 января 1938 г. «О государственном плане сельскохозяйственных работ на 1938 год». Поэтому при утверждении плана сева для колхоза на заседание райисполкома приглашается его председатель. Райисполкомы утверждают севообороты, принятые общим собранием колхозников. Постановление СНК СССР от 21 июня 1945 г. «О мерах по улучшению дела введения и освоения севооборотов в колхозах» предусматривает, что составленный правлением колхоза проект введения севооборота после проверки его районным отделом сельского хозяйства и обсуждения на общем собрании колхозников утверждается райисполкомом обязательно в присутствии председателя колхоза, агронома и землеустроителя, участвовавших в разработке проекта, а также главного агронома райсельхозотдела.»
Итак, после утверждения планов района и планов для каждого отдельного колхоза - еще до начала сева каждый колхоз знает, сколько и чего он будет сеять в этом году на тех землях, которые находятся в его распоряжении.
Обязательные государственные поставки
Советская власть отказалась от продразверстки военных лет и от сменившего ее продналога. Расчет с государством у колхозов строился по принципу обязательных государственных поставок.
Нормы поставок рассчитывались в зависимости от сельскохозяйственной культуры и урожайности земли. Но они не зависели от полученного в итоге урожая.
Если мы засеяли N гектар пшеницей, то для каждого засеянного пшеницей гектара существует норма "нужно поставить государству Y тонн", то всем остальным урожаем – свыше Y на один гектар – колхоз распоряжается сам. Например, если колхоз получит урожай пшеницы 20Y с гектара, то 1Y уйдет на гос. поставки, а 19Y колхоз оставит себе. Таким образом, у колхозников есть мотивация к тому, чтобы работать лучше: чем больше продукции получишь, тем больше тебе и достанется.
К слову, обязательные государственные поставки государство забирает не бесплатно, а выплачивая колхозу небольшую денежную компенсацию.
Цитирую учебник Политической экономии 1955 года:
«Обязательные поставки колхозами сельскохозяйственных продуктов государству не являются налогом в экономическом смысле слова, так как государство оплачивает эту продукцию. Советское государство устанавливает в плановом порядке твёрдые заготовительные цены на сельскохозяйственные продукты, поступающие в порядке централизованных заготовок».
Кроме государства, часть урожая забирает себе МТС (машинно-тракторная станция) – у которой колхоз арендовал сельскохозяйственную технику. МТС свою часть урожая не за красивые глаза получает. В обязанности этой структуры входило весьма дорогую по тем временам машинно-тракторную технику содержать в сохранности, ремонтировать, заправлять и обновлять. Кроме того, специалисты МТС обучали колхозников работе с техникой.
Оплата МТС зависела от вида работ и объема проделанной работы, что вполне логично: чем больше эксплуатируется машина, тем выше износ, и тем больше требуется средств для ее обслуживания.
Но, конечно, интересно пощупать конкретные цифры – сколько забирало государство и МТС, чтобы было с чем сравнивать. Раньше хорошие материалы на эту тему были выложены на сайте lost-empire, но сейчас, ввиду недоступности сайта, придется пользоваться другими источниками. Например, вот этим:
«Постановление Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Центрального Комитета ВКП(б). 17 июля 1937 г.
Снизить нормы зернопоставок по колхозам, обслуживаемым МТС Саратовской обл. с 1,31 ц с одного гектара до 1,14 ц с одного гектара.
Установить нормы зернопоставок по колхозам, не обслуживаемым МТС, на 0,3 ц, а по единоличным хозяйствам на 0,5 ц с одного гектара выше норм зернопоставок колхозов, обслуживаемых МТС соответствующих районов.
Установить следующие ставки натуроплаты работ МТС в колхозах левобережья Саратовской обл.:
При уборке зерна комбайнами (подъем паров или зяби, посев, уборка, молотьба) - 8% зерна, намолоченного комбайнами МТС.»
1,14 центнеров с гектара обязательных госпоставок – много это или мало? Давайте посмотрим документ «Сельское хозяйство в 1937 году».
Там сказано, что средняя урожайность в 1932-1936 год – 8,1 центнер с гектара. Если мы возьмем эту среднюю урожайность, то нормы гос. поставок составят 14% от общего объема урожая. Из той части, которую забирает государство, часть поставок идет на нужды армии, другая часть поступает в государственные магазины, где продается по фиксированным ценам.
Свою часть забирает себе МТС
Прибавим 8% к 14% получается 22%.
И еще одно обязательство:
«Каждому колхозу и единоличному хозяйству вручается, наряду с обязательством по поставке зерна государству, особое обязательство по установленному законом начислению (ст. 14 Постановления СНК Союза ССР и ЦК ВКП(б) об обязательной поставке зерна государству колхозами и единоличными хозяйствами - С.З. СССР, 1933, N 4, ст. 25) для снабжения сельских учителей, агрономов и медработников. Количество хлеба, подлежащее сдаче по этому обязательству, определяется размером хлебосдачи, установленным по основному обязательству, и процентом начисления, установленным постановлением совета народных комиссаров республики, краевого или областного исполнительного комитета. На основании ст. 14 Постановления СНК Союза ССР и ЦК ВКП(б) от 19 января 1933 г. этот процент начисления не должен быть выше 2%.»
Из постановления об утверждении инструкции по проведению в жизнь закона об обязательной поставке зерна государству.
Итого: 22+2=24%.
Таким образом, любители выть дурным голосом про «колхозное рабство» и ограбленных крестьян могут заткнуться: размер выплат государству в виде обязательных гос. поставок и платы за услуги МТС весьма скромный. И это притом, что государство возвращает часть стоимости взятого, а МТС оказывает колхозу важные услуги.
Примечание: законом был предусмотрен тот случай, когда колхоз не выполнял взятые на себе обязательства.
«На основе ежемесячной проверки выполнения колхозами установленных для них обязательств по хлебосдаче районный уполномоченный Комитета по заготовкам дает распоряжение сельским советам о взыскании деньгами с колхозов, не выполнивших в срок установленных для них обязательств, рыночной стоимости недовыполненной на данный срок части обязательства, с указанием суммы, причитающейся к взысканию с каждого колхоза, и сверх этого о досрочном взыскании с них натурой недовыполненной части всего годового обязательства в бесспорном порядке.»
Т.е. не имея возможности выполнить взятые обязательства поставкой продуктов, колхоз должен был восполнить стоимость невыполненных обязательств деньгами.
Колхозные фонды
После того, как колхоз рассчитался с государством, происходит еще один этап: распределения средств между колхозом и колхозниками.
Например, часть зерновых уходит в зерновой и фуражный фонд – чтобы было на следующий год что сеять, и чтобы было зерно на корм скоту. Часть зерна (около 2%) уходит в страховой фонд на случай неурожая.
Однако, у колхоза имеются и другие фонды.
Например, часть заработанных средств (12-15%) колхоз тратит на расширение хозяйства. На это расходуются средства неделимого фонда. В этот же фонд входит недвижимое имущество, инвентарь и колхозный скот. Часть средств поступает в культфонд, который предназначен для проведения культурных мероприятий, ремонта и пополнения книжного запаса библиотек и пр. Есть фонд помощи нуждающимся и нетрудоспособным (который определенное время заменял собой пенсионный фонд).
Также часть урожая может уходить на погашение ранее взятых финансовых обязательств, например, государственных ссуд.
Доля колхозных фондов, может быть, не так уж и мала, но это вложения, которые необходимы. Например, без зернового фонда нечего будет сеять. Без вложения средств в расширение хозяйства, оно очень быстро загнется. Снизить расходы за счет культуры и фонда помощи нуждающимся и нетрудоспособным - может и допустимо при капитализме, но уж никак не при социализме.
Распределение доходов между колхозниками
Итак, часть урожая досталось государству, часть ушло в МТС, часть берет себе колхоз, пополняя колхозные фонды. Оставшийся урожай делится между колхозниками. И делится не поровну, а в зависимости от того, кто как работал. Тот, кто работал больше других, мог рассчитывать на большую долю общего дохода.
Как узнать, кто работал лучше? Для этого служила система трудодней (они же «палочки», как их называют либералы). Смысл в том, что в колхозах велся точный учет – сколько и какой работы делает тот или иной колхозник. На основании сделанной работы ему начисляются трудодни. Трудодень характеризует не время, а объем сделанной работы - за один день можно наработать несколько трудодней, а можно и ни одного не наработать.
Далее, во время общего распределения полученного урожая, если доля трудодней колхозника в общем числе трудодней составит X%, то на такой же процент от общего урожая он и будет претендовать.
Меня забавляет, как граждане с либеральными взглядами презрительно говорят про социализм: мол, уравниловка, и тут же поднимают вой по поводу трудодней – дескать, вместо оплаты за свой труд колхозники получали «палочки». Это такой дикий выверт реальности, который рассчитан на совсем не разбирающихся людей.
Колхозники, также как и фермеры, получают вознаграждение за свой труд по результату. Фермер засеял урожай, вырастил его, собрал – и с этого момента может распоряжаться им, как считает нужным. Фермеру никто не платит зарплату, и на денежное вознаграждение за свой труд он может рассчитывать только после получения результата своего труда – продукта, который можно продать.
Также и с колхозниками. С той лишь разницей, что продукт у них один на всех, а доля дохода каждого отдельного колхозника зависит от вложенного труда, мерой которого является трудодень. Так что вовсе не за «палочки», а за долю общего урожая трудится колхозник. И заметьте, никакой уравниловки. Колхозный рынок
Редкий либерал не возмутится тем обстоятельством, что вознаграждение за свой труд колхозник получал натуральным продуктом. Тут опять расчет на простачка. Допустим, 20% продукта получило государство через обязательные гос. поставки и МТС. Что колхоз и колхозники будут делать с оставшимися 80% урожая? Будут сидеть на них, пока они не сгниют? Ведь понятно, что стране требуется гораздо больше продуктов. Следовательно, есть другие каналы, по которым сельскохозяйственная продукция поступает из села в город.
Однако, прежде чем переходить к каналам сбыта отметим, что натуральный продукт, доставшийся колхознику – это совсем неплохая вещь. Это продовольственные товары, которые достаются колхознику по себестоимости. Городские жители, прикиньте, сколько денег вы сэкономите, если сможете приобретать значительную часть продуктов питания по себестоимости.
И, все-таки, какие каналы сбыта продукта были у колхозников?
Цитирую учебник «Политическая экономия» 1955 год.
«Часть валовой продукции колхозов является товарной продукцией, то есть продаётся колхозами «государству и кооперации через систему государственных заготовок и закупок и непосредственно населению — на колхозном рынке.
Помимо обязательных поставок и контрактации государство заготовляет у колхозов и колхозников сельскохозяйственные продукты в порядке государственных закупок по закупочным ценам, значительно превышающим заготовительные цены.
Наконец, некоторую часть своей товарной продукции колхозы реализуют на колхозном рынке по ценам, складывающимся на этом рынке под влиянием спроса и предложения.»
Таким образом, у колхозников имеется три варианта сбыта товара:
1. Продать излишки государству по фиксированным ценам (т.е. не по себестоимости, как обязательные поставки, а по нормальным ценам).
2. Продать излишки в систему потребительской кооперации. Потребительские кооперативы, по сути, были негосударственным посредником между городом и деревней, закупая продукцию колхозов по договорным ценам, и продавая товары из города.
3. Колхозные рынки, организованные в любом крупном городе, где каждый прикрепленный к рынку колхоз имел своих представителей и свое законное место. Здесь цена зависела исключительно от спроса и предложения.
Любой колхозник имел несколько возможностей превратить товар в деньги. Первый вариант (через государство) – более быстрый и доступный, второй и третий – как правило более выгодный.
Кроме того, колхозники и горожане ежегодно обменивались продукцией на ярмарках.
Заглянем в «Колхозную торговлю» 1934 года , глава 3 «Межрайонные колхозные ярмарки в 1934 г.»
Речь идет о семи десятках ярмарок (на 1934 год), которые поводились ежегодно в разных частях страны как правило осенью. На каждую ярмарку десятки колхозов везли свою продукцию, а горожане везли на ярмарку товары, которые были нужны колхозникам. Средний товарооборот ярмарки достигал в 1934-м около 600 000 советских рублей (для Украинских регионов эта цифра доходит до миллиона).
Примечание: учтите, что описывая колхозную систему я говорю о системе, которая сложилась в сталинский период. При Хрущеве советское колхозное хозяйство ожидали серьезные перемены (увы, к худшему). Но об этом в следующий раз.http://burevestn1k.livejournal.com/23493.html Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
STiv
Отправлено: 12 апреля 2016 — 19:35
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Алексей Ерёмин пишет:
Вранье!!!! Один, очень правдивый мифоразрушитель, фамилию не помню, заявил, что Сталин арестовал ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ МИЛЛИОНОВ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ.
Да он Гений!!!!!!!!!! При жизни бюст во весь рост!!!!!!!!!!
Еще несколько МИФОВ.
«Царская Россия была самой индустриально-развитой страной мира».
В период 1881-1885гг. Россия отстаёт:
1. От США и Великобритании в 8 раз.
1. От Германии в 4 раза.
2. От Франции в 2 раза.
В период 1896-1900гг. Россия увеличила свою долю на 1.6%, отставание:
1. От США в 6 раз
2. От Великобритании в 4 раза
3. От Германии в 3 раза
4. От Франции в 1.4 раза
Уже в 1900-1913гг. происходит остановка роста России! Отставание:
1. От США в 7 раз
2. От Великобритании в 2,6 раза
3. От Германии в 3 раза
4. От Франции в 1.2 раза
За указанное время мы видим стремительный рост только у США - с 28,6% до 35,8%.
Россия отстаёт от США в 7 раз! Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
STiv
Отправлено: 12 апреля 2016 — 19:37
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Доля России в мировом финансовом капитале уступает:
- в 4,5 раза США
- в 4.5 раза Британской империи
- в 4 раза Франции
- в 3 раза Германии
При этом 7.5 млрд. руб. (из 11,5 млрд. руб.) или 2/3 - иностранные капиталовложения.
Если же взять только собственно российский национальный финансовый капитал, без учета иностранных инвестиций, то абсолютные и относительные показатели уменьшатся еще как минимум в 3 раза. (источник)
Доля России (без учета иностранных инвестиций) в мировом финансовом капитале уступает:
- в 13,5 раз США
- в 13.5 раз Британской империи
- в 12 раз Франции
- в 9 раз Германии
Государственный долг царской России:
- в 1913 году - 8,8 млрд руб.
- в 1917 году - 50 млрд руб. (долг вырос 5,6 раза!)
Выводы делайте сами.
Накануне Первой мировой войны финансовый капитал России - 11,5 млрд. руб.
http://usarin.livejournal.com/201679.html Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 12 апреля 2016 — 19:38) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Павел Дикий
Отправлено: 12 апреля 2016 — 19:43
старший сержант
Сообщений всего: 132
Дата рег-ции: 13.09.2015
Репутация: 1
Ага.Вся страна в полной кабале от иностранных партнеров.Все производство и сырье находятся в руках ин.компаний.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Пикник на обочине (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
