|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Иностранные военные формирования союзников на Русском фронте в годы Первой Мировой Войны. , Иностранные военные формирования союзников на Русском фронте в годы Первой Мировой Войны. |
| |
foma  |
Отправлено: 9 октября 2016 — 18:58 
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Alexis пишет: Как видим, даже не всех желающих берут, а смысла кого то брать из под трибунала и вовсе не было. В подразделение АСМ набирали настоящих профессионалов, чтобы потом в России в боях было легче. Ну а то, что отбор не всегда был по правилам, то это уже другой вопрос.
Из ранее прочитанного, я понял, что в Россию отправляли добровольцев, а те кто не хотел ехать отправляли обратно по последнему месту службы. Из приведенного отрывка видно, что хотя требования и предъявлялись высокие, но проверкой их никто не занимался, ребятам поверили на слово. При этом если они поступили в АСМ в конце весны, а только в сентябре он отправился в Россию, то получается, что за три с лишним месяца, они как спецы, не были "разоблачены".
Alexis пишет: Не верю я в это. Там и все желающие не могли попасть, а чтобы силком тащили??? Не верю.
Это как-то не стыкуется с приведенной вами цитатой-
Цитата: ...их прибытие совпало во времени с отъездом солдат, которые не поедут в Россию, а вернутся в свои бывшие полки... Alexis пишет: По центру штандатра АСМ – геральдический лев, а на трёхцветном шёлковом полотнище золотыми буквами вышито Corps des Autos Blindees – L’union fait la force (Подразделение автомобилей – В единении сила)
На фото льва не видно, может с другой стороны?
Alexis пишет: Это знамя никогда не разворачивали на бельгийской земле. Оно действительно было в экспедиции в России, но и там Колон прятал его. Лишь только после войны это полотнище появилось из небытия – в Королевском военном музее в Брюссел..."
Но как видим Колон не единственный, кто командовал АСМ, где оно было после его снятия?
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 9 октября 2016 — 21:44
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
foma пишет: Из ранее прочитанного, я понял, что в Россию отправляли добровольцев, а те кто не хотел ехать отправляли обратно по последнему месту службы. foma пишет: Из приведенного отрывка видно, что хотя требования и предъявлялись высокие, но проверкой их никто не занимался, ребятам поверили на слово. foma пишет: При этом если они поступили в АСМ в конце весны, а только в сентябре он отправился в Россию, то получается, что за три с лишним месяца, они как спецы, не были "разоблачены".
foma пишет: Это как-то не стыкуется с приведенной вами цитатой-
Цитата:
...их прибытие совпало во времени с отъездом солдат, которые не поедут в Россию, а вернутся в свои бывшие полки... foma пишет: На фото льва не видно, может с другой стороны? foma пишет: Но как видим Колон не единственный, кто командовал АСМ, где оно было после его снятия?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 9 октября 2016 — 22:31
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
foma пишет: Попалась более развернутая запись по пушечным броневикам, похоже они были пулеметно-пушечными:
"... Подразделение АСМ расквартировано на зиму в Петергофе. .. Солдат разместили там в казармах уланов царской гвардии. Им отведены просторные спальни, и ночуют они в настоящих кроватях с простынями – роскошь, какой потом уже они нигде в России иметь не будут. Для офицеров АСМ подготовлены небольшие павильоны в парке Петергофа. 23 октября командующий экспедиционным корпусом также уже с почётом прибыл в Санкт-Петербург. Майор Колон устроился в шикарном отеле "Астория" в центре города.
Бельгийский экспедиционный корпус готовится к отправке на фронт после русской зимы. В его состав будут входить 359 рядовых и унтер-офицеров, 13 офицеров, 2 доктора и священник.
Подготовлено две боевые батареи – батарею №1 и батарею №2. Каждая состоит из пяти бронемобилей – трёх бронемобилей с пушками и двух пулемётомобилей. Ещё в их состав входят автомобили для командиров батарей, кареты скорой помощи и несколько технических автомобилей для перевозки амуниции, горючего и багажа. Тяжелее вооружены пушкомобили, которые оснащены 37-мм пушками французского военно-морского флота и пулемётами Гочкиса. Экипаж каждого бронемобиля состоит из офицера или унтер-офицера, водителя, стрелка или орудийщика с помощником, который одновременно также является и вторым водителем. Во время подготовки в Париже, де Мурене, а теперь и в Петергофе чётко говорилось, что в боевой обстановке каждый из четырёх членов экипажа должен быть готов взять на себя функции любого из членов экипажа.
Для обеспечения провизией сформировали батарею №3. Она состояла из 26 грузовых автомобилей и других транспортных единиц, преобладающе "Пежо", "Рено" и "Морс". Рядом с бронированными боевыми батареями в состав подразделения АСМ также входят контингент мотоциклистов и три отряда велосипедистов. Они формируют батарею №4 и будут помогать бронемобилям во время боя. Мотоциклисты для компании на фронте получили мотоциклы марок "Индиан" и "Харлей Девидсон" с коляской и без неё; вооружённые пулемётами велосипедисты – вместе 120 человек едут на велосипедах "Пежо" ..."
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
 | Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 9 октября 2016 — 23:24
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
foma пишет: Также в статье Поповой С.С. о бельгийском бронедивизионе пишут, что Колон ... требовал от русского руководства генеральские погоны (в статье эполеты).
На самом же деле всё было далеко не так, как она описывает. Просто в то время в РИА был упразднён чин майора и Колон со своим подразделением входил в состав этой армии с чином, которого нет. Вот он и завёл тогда разговоры о чине подполковника. Но никак не генерала. Здесь Попова дала маху. Вот что по этому поводу пишет Тири:
"... Поскольку предыдущий царь Александр І отменил чин майора в русской армии, в состав которой войдёт подразделение АСМ, командующий экспедиционным корпусом Колон считает, что имеет право на российский чин подполковника..."
foma пишет: Чтобы подбодрить солдат, 5 ноября в дивизион приезжает генерал-лейтенант барон де Рижкэль (de Rijkel).
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 10 октября 2016 — 19:01
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Alexis пишет: Не совсем так. Точнее совсем не так. Ехать то как раз хотели все, но мест на всех не хватало. Вот и выбирали из всех желающих нужное количество по штату. На сколько я понял, то с водителями был напряг, вот и получались иногда казусы.
Это как это? Если у вас по штату например 300 чел. и все были согласны ехать, то как получились лишние? Или в Россию отправляли в сокращенном варианте?
Alexis пишет: Наверное товарищи подсуетились и поднатаскали "самозванцев".
Или из-за отправки в Россию были др. проблемы и было не до этого.
Alexis пишет: Всё стыкуется. Просто Вы не поняли сути. Уезжали в свои части те, кто не прошёл отбор!!! Это никак не значит, что они не желали ехать в Россию и уж тем более не имеет никакого отношения к каким то там трибуналам и пр.
Т.е. вы хотите сказать, что к лету 1915 г. (прошло более полугода), а штаты дивизиона не заполнены?
Alexis пишет: Знаете, Тири пишет, что вначале формировались сугубо пушечные или сугубо пулемётные бронеавтомобили. Может несколько позже или были поставки дополнительных бронеавтомобилей, или местные умельцы сами их переделывали. Вот почитайте, пожалуйста, вот эти строки из книги:
Судя по фото, установка доп. пулеметов на пушечные бронеавтомобили прошла еще во Франции-Бельгии. Доделка вполне возможна, ведь в книге пишут о установке автостартеров на авто благодаря спонсору мадам Коласо, почему бы не установить еще и доп вооружение.
(Добавление)
Alexis пишет: Это яркий пример того, как незнание материала приводит к заявлениям, которые потом обрастают слухами и сплетнями. Попова здесь не исключение.
На самом же деле всё было далеко не так, как она описывает. Просто в то время в РИА был упразднён чин майора и Колон со своим подразделением входил в состав этой армии с чином, которого нет. Вот он и завёл тогда разговоры о чине подполковника. Но никак не генерала. Здесь Попова дала маху. Вот что по этому поводу пишет Тири:
"... Поскольку предыдущий царь Александр І отменил чин майора в русской армии, в состав которой войдёт подразделение АСМ, командующий экспедиционным корпусом Колон считает, что имеет право на российский чин подполковника..."
Я не думаю, что здесь речь идет о незнании материала, скорее это взято с чьих то воспоминаний. Из дальнейших событий мы видим Колону подполковника не дали, а с должности сняли. И судя по статье Поповой генерал Риккель сыграл тут не последнюю роль.
Alexis пишет: Подразделение АСМ расквартировано на зиму в Петергофе.
На фото пишут, что крайний слева Констан де Морен, но по др. фото он производит впечатление высокого и крупного человека, здесь он как то не выделяется, а также овал лица и линия волос не очень похожи с др. фото. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 10 октября 2016 — 22:37
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
foma пишет:
Это как это? Если у вас по штату например 300 чел. и все были согласны ехать, то как получились лишние?
foma пишет: Или из-за отправки в Россию были др. проблемы и было не до этого. foma пишет: Судя по фото, установка доп. пулеметов на пушечные бронеавтомобили прошла еще во Франции-Бельгии. foma пишет: Доделка вполне возможна foma пишет: ведь в книге пишут о установке автостартеров на авто благодаря спонсору мадам Коласо, почему бы не установить еще и доп вооружение. foma пишет: Я не думаю, что здесь речь идет о незнании материала, скорее это взято с чьих то воспоминаний. foma пишет: На фото пишут, что крайний слева Констан де Морен, но по др. фото он производит впечатление высокого и крупного человека, здесь он как то не выделяется, а также овал лица и линия волос не очень похожи с др. фото.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 11 октября 2016 — 18:53
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Alexis пишет: С чего Вы это взяли??? До отправки их уже было свыше 400 человек. А отобрали только 300 с гаком. К тому же, в это количество для отправки в Россию вошли и добровольцы-новобранцы.
Триста я взял как пример. Но если ПО ШТАТУ даже и было четыреста, повторяю получается, что в Россию отправляли в сокражщенном виде?
Alexis пишет: Судя по книге, никаких "спарок" пушка+пулемёт в первоначальной отправке в Россию не было.
Alexis пишет: А до отправки и по прибытию в Россию никаких спарок не было.
В смысле по тексту книги? Открытым текстом про установку не пишут, есть только косвенное упоминание без привязки. Кроме того спарка могла упоминаться просто как пушечный, ведь нам попадались фото еще до отправки в Россию, вы же сами привели одно из них.
Alexis пишет: А я как раз уверен в том, что это именно незнание материала. Человек, пишущий серьёзную работу на историческую тему не имеет права руководствоваться слухами или воспоминаниями. Всё нужно проверять и перепроверять. А ляпсус с генеральскими замашками - это как раз и говорит о незнании материала и крайне отрицательно характеризует тог, кто написал такие строки.
Но ведь книга которую мы сейчас рассматриваем тоже не научный труд, а скорее публицистика основанная и на воспоминаниях тоже. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 11 октября 2016 — 23:17
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
foma пишет: Триста я взял как пример. Но если ПО ШТАТУ даже и было четыреста, повторяю получается, что в Россию отправляли в сокражщенном виде? foma пишет: Кроме того спарка могла упоминаться просто как пушечный, ведь нам попадались фото еще до отправки в Россию, вы же сами привели одно из них. foma пишет: Но ведь книга которую мы сейчас рассматриваем тоже не научный труд, а скорее публицистика основанная и на воспоминаниях тоже.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 12 октября 2016 — 01:00
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
foma, попалась в книге информация такого рода:
"... Подразделение АСМ административно относится к бельгийской государственной полиции..." foma пишет: Также пишут, что задержка на несколько месяцев отправки АСМ на фронт произошла по вине именно Колона.
"... 13 декабря был издан царский указ, согласно которому бельгийский бронедивизион был инкорпорирован в российскую армию. Экспедиционный корпус с этого момента имеет название бельгийский бронедивизион, и АСМ-цы теперь обязаны подчиняться законам и порядкам русской армии. Царский указ также подтвердил назначения прапорщиками предложеннх Колоном русских и бельгийцев, среди которых и сын Колона., а также назначение командиров батарей. В указе также упомяното об оплате: бельгийцы АСМ будут иметь дополнительное содержание в рублях от российского правительства..."
foma, а вот ещё, касаемо Вашего вопроса по знамени бронедивизиона:
"... Конец марта 1916 года. Через несколько дней Колон оставляет Россию вместе со своей женой, чувствуя себя разбитым военначальником, которому даже не позволили увидеть боевое крещение своего подразделения. Прапор АСМ, изготовленный в Париже, возможно, он также вывез с собой на память о лучших временах ..."
Есть в книге и изображение русской медали (см. фото), учреждённой для бельгийцев. Правда описания и статут пока отсутствуют. Может дальше что будет. Наверное такой же лев был на обратной стороне знамени АСМ
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 12 октября 2016 — 19:06
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Alexis пишет: Дело в том, что скорее всего, никаого штатного расписания не біло. Лейтенант-барон затеял формирование єтого бронеподразделения, а потом майор Колон взял бразді правления в свои руки. Скорее всего АСМ разростался без какого бі то ни біло штата.
Мне ранее попалось, что дивизион имел структуру взятую у англичан. Я об это писал в начале.
Но даже если и предположить, что там у них царила анархия и никакого штата и структуры не было, количество людей не могло расти само по себе. Оно должно определяться наличием в подразделении техники и вооружения. А оно уже никак не могло поступать в подразделение у которого даже нет структуры. Иначе как определить, что нужно для него.
Alexis пишет: Не факт, что єта спарка попала в Россию.
А какой тогда смысл везти пушечные броневики в Россию и там их доделывать, когда это можно было сделать во Франции. Кроме того мы видим что устанавливались гочкисы, если бы переделывали в России логичнее устанавливать бы Максимы.
Alexis пишет: В основном не на воспоминаниях, а на дневниках братьев Тири. Но соглашусь - єто далеко не исторический труд.
Т.е. согласны, что элемент субъективизма присутствует, как и во всяких воспоминаниях. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 12 октября 2016 — 19:47
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Alexis пишет: foma, попалась в книге информация такого рода:
"... Подразделение АСМ административно относится к бельгийской государственной полиции..."
А не пишут почему?
Ранее, когда я писал о лейтенате Энкаре меня удивило наличие в экипаже жандарма Отта. Возможно на АСМ лежали какие то функции, которые должна выполнять бельгийская полиция в военное время.
Alexis пишет: Это уж точно никакого отношения к Колону не имеет. Задержка в отправке произошла по вине императора РИ, который затянул с указом:
"... 13 декабря был издан царский указ, согласно которому бельгийский бронедивизион был инкорпорирован в российскую армию. Экспедиционный корпус с этого момента имеет название бельгийский бронедивизион, и АСМ-цы теперь обязаны подчиняться законам и порядкам русской армии. Царский указ также подтвердил назначения прапорщиками предложеннх Колоном русских и бельгийцев, среди которых и сын Колона., а также назначение командиров батарей. В указе также упомяното об оплате: бельгийцы АСМ будут иметь дополнительное содержание в рублях от российского правительства..."
А отправились в середине января. К сожалению в статье Поповой не пишут о какой задержке речь, а из приведенной цитаты не ясно в чем всеже задержка. Ведь велись же переговоры во Франции, где обсуждались детали статуса дивизиона в России. Почему они выползли только сейчас?
Alexis пишет: . Конец марта 1916 года. Через несколько дней Колон оставляет Россию вместе со своей женой, чувствуя себя разбитым военначальником,
И Почему все же сняли Колона спустя три с лишем месяца после прибытия в Россию?
Фото открытки с изображением бельг.броневика "Миневра" |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
