Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Святич пишет:
Замечу, что это уже не первый раз когда вы требуете от меня что вы что-то говорили.
Так где у меня указано, что нельзя работать с мечом? Меч - это рубящее оружие, не так ли? Указан ли этот тип оружия у меня?
С остальным действительно, все понятно.
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Стас1973 пишет:
Святич пишет:
Замечу, что это уже не первый раз когда вы требуете от меня что вы что-то говорили.
Так где у меня указано, что нельзя работать с мечом? Меч - это рубящее оружие, не так ли? Указан ли этот тип оружия у меня?
То есть меч не режущее и не ударно-дробящее оружие? Рубить - это не удар? Или сейчас начнёте вещать что мечом можно, а вот палицей и саблей ну никак?
Стас, вот в этом и проблема дискуссии с вами, что даже понимая что сказали глупость, вы будете вот таким вот образом извиваться. И вы ещё хотите уважения к себе... ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
andr
Отправлено: 13 мая 2013 — 19:08
сержант
Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013
Репутация: 0
Центурион пишет:
andr пишет:
Минуточку, всадник с пикой в руке - это одно. Всадник с пикой, привязанной к коню - одноразовая конструкция; так сказать танк с пушкой заряжаемой не с казенной части, а с дульной.
Я же не сказал, что полностью согласен с тем что написано в статье. Вы же найдя нечеткость в описании методов ведения боя древними кавалеристами ставите под сомнение существование тяжелой кавалерии в принципе.
Именно с этим я и не согласился.
А что до того как наносить удар копьем правильно в такой ситуации, так я могу лишь догадываться, т.к. живу в 21 веке.
Это Дельбрюк, имея рядом примеры применения кавалерии мог делать анализ, а вот мы с вами вряд ли.
Таким образом, сделаем вывод.
Тяжелая кавалерия, в принципе, могла быть использована. Однако, ввиду её дороговизны и неповоротливости, она могла быть использована только для решения тактических задач в рамках какого-то отдельного боя.
Решение же стратегических задач в масштабах целых завоевательных походов, как основной ударной силы, ей было не по плечу.
Параллельно с помощью аналогии "танк с одноразовой пушкой" был развенчан один из исторических анекдотов (пики с жесткой фиксацией).
День прошел не зря.
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Святич
Отправлено: 13 мая 2013 — 20:49
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
andr пишет:
Тяжелая кавалерия, в принципе, могла быть использована. Однако, ввиду её дороговизны и неповоротливости, она могла быть использована только для решения тактических задач в рамках какого-то отдельного боя.
Она так и использовалась. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Центурион
Отправлено: 14 мая 2013 — 12:31
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
andr пишет:
Тяжелая кавалерия, в принципе, могла быть использована. Однако, ввиду её дороговизны и неповоротливости, она могла быть использована только для решения тактических задач в рамках какого-то отдельного боя.
Решение же стратегических задач в масштабах целых завоевательных походов, как основной ударной силы, ей было не по плечу.
Ваши выводы скоропалительны. Всякий род войск эффективен в сочетании с другими родами войск. Отсутствие или явная слабость какого либо рода войск - ведет к поражению большой и хорошей армии.
Слабость авиации в 41 году поставила на грань катастрофы РККА, которая по всем остальным видам вооружений в целом не уступала немцам.
Но господствующая авиация Вермахта уничтожала артиллерийские позиции РККА, что давало возможность прорываться танкам.
Так и здесь. Основу армии Македонского составляла пехота. Но решающее слово всегда было за ударной конницей Александра - гетайрами. Так что ваш несколько пренебрежительный вывод о эффективности тяжелой конницы - несправедлив.
Главное, повторюсь, балланс.
(Отредактировано автором: 14 мая 2013 — 12:31)
Стас1973
Отправлено: 15 мая 2013 — 10:32
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Святич пишет:
То есть меч не режущее и не ударно-дробящее оружие ?
Меч - это именно рубящее, в некоторых случаях, рубящее-режущее холодное оружие. К режущему и ударно-дробящему не относится ни каким боком. Если у вас затруднения с типами холодного оружия, попросите, вас на форуме просветят по данному вопросу.
Перевирать мой текст и его домысливать, не стоит. Тем более, не стоит давать безграмотные оценки.
galbur
Отправлено: 15 мая 2013 — 13:08
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Дункан пишет:
Русская нация сформировалась на основе слияния двух центров этногенеза и образования государства. Эти центры можно условно обозначить как «северный» с центром в Новгороде и «южный» с центром в Киеве.
О чем явно свидетельствует Нестор.Получается что Древляне скифов называли-Полянами.То соответственно племена живущие вокруг Уральских гор называли -Угорскими.При этом в соответствии от разницы в культуре менялись окончания названий племен.Пример:древляне,поляне итд.,Дреговичи,вятичи итд.,Чудь,водь итд.,.А так-же комплекты племен живуших в определенных географических условиях-Поморы,Угоры итд,. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
andr
Отправлено: 15 мая 2013 — 13:55
сержант
Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013
Репутация: 0
Центурион пишет: "решающее слово всегда было за ударной конницей Александра - гетайрами.".
Интересно, каким образом они говорили это слово и в каких условиях.
Битва при Гранике, первая битва Александра Филипповича Македонского в мало-азиатской компании.
Македонцы: 30-35 тыс. пехоты и 4,5 тыс. конницы.
Персы: по разным данным от 20 (Арриан) и до 100 (Диодор) тыс. пехоты и от 10 и до 20 тыс. конницы.
Изначально противников разделяет река Граник. Персы не спешат; их тактический замысел – дождаться, когда македонцы начнут переправляться через реку и станут тем самым уязвимее; затем атаковать. В стане же македонцев некоторые разногласия: «нельзя ведь вести войско через реку вытянутым строем: видно, как тут много глубоких мест, а сами берега, — ты видишь, как они высоки и обрывисты», - сказал Парменион. «мне стыдно, что я без труда перешел Геллеспонт, а этот крохотный ручей помешает нам переправиться сейчас же, как мы есть», - ответил Александр. И гетайры пошли
Персы препятствовали переправе как могли, но им ничего не помогло. Сказалось превосходство Александровых воинов; они были не только сильнее и опытнее, но и были вооружены не дротиками, а тяжелыми копьями с древками из кизила. [Вопрос к знатокам: куда делись длинные пики персидских всадников?] Ну, а после успешной переправы все оказалось относительно просто: Александр Филиппович фактически в одиночку победил персов. Те из них, кто остался в живых, разбежались.
Потери сторон
Македонские потери 9 пехотинцев и 120 всадников (Justin, 11.6.12), 9 пехотинцев и 25 всадников (Плутарх, Александр, 16,7), или 30 пехотинцев и 60 всадников (в том числе 25 «друзей», Арриан, 1.16.4).
Плутарх, Александр, 16.7, дает потери персов как 2500 всадников и 20.000 пехотинцев; Арриан – 1000 всадников и большая часть греческой фаланги, за исключением 2000, которые были захвачены в плен.
Таким образом, основным фактором победы Александра Македонского в битве при Гранике явилось, во-первых, умение быстро и не теряя строй преодолевать водные препятствия, а во-вторых, способность македонских всадников карабкаться на высокие и обрывистые берега (без стремян, и по видимому, без сёдел). Кроме того, не следует забывать о наличии у македонцев длинных копий в противовес коротким дротикам персов – это уровняло шансы (при наличии длинных копий и у персов, македонцы из реки даже и не вылезли бы).
Также следует отметить силу и опыт македонских воинов, равно как и личное мужество самого Александра. Возможно именно это послужило причиной тому, что нападающая сторона, даже преодолевая естественные преграды, все равно понесла потери в десяток раз меньше, чем сторона защищающаяся.
Нечто похожее мы видим и в битве при Иссе, которая происходила на берегах речки Пинар, не глубокой, но обрывистой. Здесь тоже ничто не мешает коннице Александра преодолевать как водные, так и сухопутные препятствия. Добавим к этой волшебной способности также исключительное мужество и героизм как самого Александра, так и всех иже с ним.
С другой стороны отмечается трусость персидских командиров, поставивших заграждения там, где река имела не обрывистые, а пологие берега. Имело место паникерство, в том числе и у предводителя персов царя Дария, сбежавшего с поля боя, бросившего даже весь свой гарем. Особо следует отметить патологическое нежелание персидских командиров использовать преимущества своего многочисленного войска – вместо того, чтобы ждать противника на равнине, загоняют войско в узкое ущелье.
Это и сделало возможным небольшому войску Александра Македонского (30-40 тыс. человек) в очередной раз победить во много раз превосходящие силы противника – по некоторым данным 250-600 тыс., хотя современные исследователи, осознавая фантазии античных автором, опустили эту цифру до 100 тыс. (больше не получается).
Святич
Отправлено: 15 мая 2013 — 14:46
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Стас1973 пишет:
Святич пишет:
То есть меч не режущее и не ударно-дробящее оружие ?
Меч - это именно рубящее, в некоторых случаях, рубящее-режущее холодное оружие. К режущему и ударно-дробящему не относится ни каким боком.
Правда? И что же рубил, а уж тем более резал, например, двуручный рыцарский меч? Расскажите нам, как знаток холодного оружия. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Тяжелая кавалерия, в принципе, могла быть использована. Однако, ввиду её дороговизны и неповоротливости, она могла быть использована только для решения тактических задач в рамках какого-то отдельного боя.
andr пишет:
Далее: Существует мнение, что парфянские катафрактарии были по преимуществу лучниками... потом что-то еще и снова : Главным наступательным оружие м катафрактариев всегда и всюду была только пика.
Сказки это все.
Есть лишь одно место, где столь неповоротливым и фактически одноразовым конструкциям можно найти применение. Это рыцарские турниры.
Я так понимаю, катафрактарии, гетайры, "бессмертные" - выдумки? Уважаемый andr несколькими постами опроверг существование тяжёлой кавалерии, несмотря на археологические данные и описание не одного, не двух и даже не трёх античных авторов...Все они лжецы?
andr пишет:
Тяжелая кавалерия, в принципе, могла быть использована. Однако, ввиду её дороговизны и неповоротливости, она могла быть использована только для решения тактических задач в рамках какого-то отдельного боя.
Во-первых, кто набирался в состав тяж конницы? Кто их снаряжал?
Во-вторых, тяжёлая кавалерия в любом случае манёвренней фаланги, но имеет схожие боевые качества. Именно она решала исход многих сражений в войне Александра с персами. ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Стас1973
Отправлено: 15 мая 2013 — 16:08
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Святич пишет:
И что же рубил, а уж тем более резал, например, двуручный рыцарский меч?
А им кавалеристы пользовались в конном бою? Или в целях своего самообразования интересуетесь?
"...3.6. Рубящее (холодное) оружие: холодное оружие, боевая часть которого лезвием формирует рубленое повреждение..." Это из ГОСТ Р 51215-98 «Холодное оружие. Термины и определения». Мечи наносят повреждения такого характера, хоть одноручные, хоть двуручные, если они конечно заточены.
andr
Отправлено: 15 мая 2013 — 16:17
сержант
Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013
Репутация: 0
Хотелось бы сразу уточнить во избежания недоразумений в дальнейшем.
Ваша цитата "Я так понимаю, катафрактарии, гетайры, "бессмертные" - выдумки? Уважаемый andr несколькими постами опроверг существование тяжёлой кавалерии, несмотря на археологические данные и описание не одного, не двух и даже не трёх античных авторов...Все они лжецы?" относится к моей цитате "Есть лишь одно место, где столь неповоротливым и фактически одноразовым конструкциям можно найти применение. Это рыцарские турниры."
Так вот моя цитата относится не ко всей тяжелой коннице как таковой, а лишь к одной манере боя, описанной по ссылке, данной Центурионом. Там в частности сказано, что катафрактарии привязывали свои пики к коню и таким образом атаковали. При этом кроме пики у них типа и другого оружия не было.
Я отказался верить подобным сказкам, считая, что подобная одноразовая конструкция абсолютно не приспособлена для ведения реальных боевых действий. Ей место только на рыцарских турнирах, да и то навряд ли.
А насчет авторов-лжецов (летописцев-фантазеров), то анализ битв при Гранике и Иссе пока что это подтверждает.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
