Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Стас1973 пишет:
Центурион пишет:
Однако просмотрев древние фрески и барельефы (например колонну Траяна) мы не видим там каблуков и стремян.
Данный момент, стремена-каблуки-конный бой, весьма интересен. Поскольку без стремени затруднительно (практически невозможно) вести конный бой колющим, режущим или ударно-дробящим оружием. Стрелять из лука - возможно. И не более. В этом отношении andr высказывается вполне здраво.
Конные копейщики без стремян не возможны - факт. А вот то что без стремян нельзя пользоваться мечём - не боее чем ваша фантазия. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Святич пишет:
А вот то что без стремян нельзя пользоваться мечём - не боее чем ваша фантазия.
Пробовали мечем поработать с коня? Или хотя бы саблей? Слово "меч" в моем сообщении укажите? И то, что я написал "нельзя пользоваться". Если не укажите, то значит вы просто перевираете высказывания оппонентов и пытаетесь их оскорбить.
За словами своими следите. Мне надоело ваше неуважительное отношение. Вам все понятно?
Центурион
Отправлено: 13 мая 2013 — 11:32
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Стас1973 пишет:
Данный момент, стремена-каблуки-конный бой, весьма интересен. Поскольку без стремени затруднительно (практически невозможно) вести конный бой колющим, режущим или ударно-дробящим оружие м. Стрелять из лука - возможно. И не более. В этом отношении andr высказывается вполне здраво.
Если у них и было стремя, то весьма примитивное, что-то вроде вышеуказанных веревок, куда вствлялся палец. По крайней мере на древних изображениях катафрактов никаких стремян не видно. Однако длинное копье видно вполне отчетливо.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
andr
Отправлено: 13 мая 2013 — 11:51
сержант
Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013
Репутация: 0
Дмитрий Донской в Коломне (рис. 14) http://aramis7.livejournal.com/1556172.html
Стремена и каблуки в наличии, хотя согласно Википедии впервые слово "каблук" в русских источниках встречается в 1509 г., т.е. спустя более сотни лет после Куликовской битвы.
Другими словами, как статуи, так и изображения на колоннах не могут являться ни опровержением, ни подтверждением наличия стремян в то или иное время.
(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 12:18)
Центурион
Отправлено: 13 мая 2013 — 12:12
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
andr
Я все равно вас не понимаю. Насколько я понял, ваш тезис был в том, что производить масштабные завоевания конными массами до изобретения стремян было невозможно. По крайней мере нельзя было создать тяжелую конницу.
Однако конница массово применялась везде повсеместно. Особенно в степных районах. И против фактов не попрешь.
Реально тяжелая конница в период античности существовала - это катафрактарии. И стремян похоже у них таки не было. И уж тем более не было каблука.
Уж извините, ваш тезис мне видится несостоятельным.
Стас1973
Отправлено: 13 мая 2013 — 12:40
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Центурион пишет:
Почитайте о катафрактариях.
Спасибо за ссылку, в курсе. Поэтому и пишу, что вопрос интересный.
andr
Отправлено: 13 мая 2013 — 13:02
сержант
Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013
Репутация: 0
Центурион пишет:
andr
Я все равно вас не понимаю. Насколько я понял, ваш тезис был в том, что производить масштабные завоевания конными массами до изобретения стремян было невозможно. По крайней мере нельзя было создать тяжелую конницу.
Однако конница массово применялась везде повсеместно. Особенно в степных районах. И против фактов не попрешь.
Реально тяжелая конница в период античности существовала - это катафрактарии. И стремян похоже у них таки не было. И уж тем более не было каблука.
Уж извините, ваш тезис мне видится несостоятельным.
Заодно и я почитал вашу ссылку. Улыбнуло
Итак, пика 4-4,5 метра, сильно выдается вперед.
Пика зафиксирована - копье прикреплено к шее коня; его нижний конец держится с помощью петли на крупе коня. В схватке копье не поддается и твердо упирается. Т.е. фиксация жесткая. Руки играют вспомогательную роль, направляющую удар.
Наносит сильное ранение (в своем стремительном натиске) одним ударом часто пронзая двоих........
И вот здесь то мы и приплыли. Как дальше воевать с таким "шашлыком" на копье. Оно длинное, жестко зафиксированное, как освободиться от тел?
Тем более, что "вся сила этой броненосной конницы – в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую, негнущуюся броню".
Далее: Существует мнение, что парфянские катафрактарии были по преимуществу лучниками... потом что-то еще и снова : Главным наступательным оружием катафрактариев всегда и всюду была только пика.
Сказки это все.
Есть лишь одно место, где столь неповоротливым и фактически одноразовым конструкциям можно найти применение. Это рыцарские турниры.
Центурион
Отправлено: 13 мая 2013 — 13:10
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Стас1973 пишет:
Спасибо за ссылку, в курсе. Поэтому и пишу, что вопрос интересный.
Еще раз возвращаясь к теме.
Мое мнение, что ограниченность использования тяжелой бронированной конницы в период античности имела сугубо экономические причины.
Для этого нужен был дорогой выносливый конь, обученный крепкий воин и дорогостоящее вооружение.
Тем не менее применение катафрактов отнюдь не было панацеей дававшее 100 % успеха в битве. Проще и дешевле было применять массовую легкую и среднюю конницу и пехоту.
История повторяется циклично.
К идее применения бронированной конницы вернулись спустя 6 веков крестоносцы. Поначалу это имело успех. Однако, как оказалось, применение таких дорогих игрушек тоже имеет ограничения. Потеря ядра из рыцарей при Хаттине привела к потере всего Иерусалимского королевства.
(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 13:16)
Центурион
Отправлено: 13 мая 2013 — 13:26
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
andr пишет:
Далее: Существует мнение, что парфянские катафрактарии были по преимуществу лучниками... потом что-то еще и снова : Главным наступательным оружие м катафрактариев всегда и всюду была только пика.
Сказки это все.
Есть лишь одно место, где столь неповоротливым и фактически одноразовым конструкциям можно найти применение. Это рыцарские турниры.
Вы меня удивляете.
Вот картинка.
Есть и еще.
Посмотрите древние изображения начиная от фресок про норманнов и заканчивая Китайскими. Везде кавалерия изображена с длинными пиками.
На самом деле вы частично правы. Эпизоды показанные в голливудских фильмах типа "Властелина колец", где всадники Рохана врубаются в сплошной ряд пехоты орков с высатвленными пиками - это нонсенс. Однако на поле битвы всегда появлялись участки где строй врага был неплотным. Туда и направляла свой удар конница. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
andr
Отправлено: 13 мая 2013 — 13:39
сержант
Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013
Репутация: 0
Центурион пишет:
andr пишет:
Далее: Существует мнение, что парфянские катафрактарии были по преимуществу лучниками... потом что-то еще и снова : Главным наступательным оружие м катафрактариев всегда и всюду была только пика.
Сказки это все.
Есть лишь одно место, где столь неповоротливым и фактически одноразовым конструкциям можно найти применение. Это рыцарские турниры.
Вы меня удивляете.
Вот картинка.
Есть и еще.
Посмотрите древние изображения начиная от фресок про норманнов и заканчивая Китайскими. Везде кавалерия изображена с длинными пиками.
На самом деле вы частично правы. Эпизоды показанные в голливудских фильмах типа "Властелина колец", где всадники Рохана врубаются в сплошной ряд пехоты орков с высатвленными пиками - это нонсенс. Однако на поле битвы всегда появлялись участки где строй врага был неплотным. Туда и направляла свой удар конница.
Минуточку, всадник с пикой в руке - это одно. Всадник с пикой, привязанной к коню - одноразовая конструкция; так сказать танк с пушкой заряжаемой не с казенной части, а с дульной.
Что же касается отсутствия стремян на многих изображениях, так я выше приводил ссылки на статую всадников. Даже во времена Людовика XIV и Петра I не считалось обязательным изображать стремена, хотя по идее они уже должны были быть.
(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 13:42)
Центурион
Отправлено: 13 мая 2013 — 13:58
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
andr пишет:
Минуточку, всадник с пикой в руке - это одно. Всадник с пикой, привязанной к коню - одноразовая конструкция; так сказать танк с пушкой заряжаемой не с казенной части, а с дульной.
Я же не сказал, что полностью согласен с тем что написано в статье. Вы же найдя нечеткость в описании методов ведения боя древними кавалеристами ставите под сомнение существование тяжелой кавалерии в принципе.
Именно с этим я и не согласился.
А что до того как наносить удар копьем правильно в такой ситуации, так я могу лишь догадываться, т.к. живу в 21 веке.
Это Дельбрюк, имея рядом примеры применения кавалерии мог делать анализ, а вот мы с вами вряд ли.
Святич
Отправлено: 13 мая 2013 — 14:19
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Стас1973 пишет:
Святич пишет:
А вот то что без стремян нельзя пользоваться мечём - не боее чем ваша фантазия.
Пробовали мечем поработать с коня? Или хотя бы саблей? Слово "меч" в моем сообщении укажите? И то, что я написал "нельзя пользоваться". Если не укажите, то значит вы просто перевираете высказывания оппонентов и пытаетесь их оскорбить.
"Поскольку без стремени затруднительно (практически невозможно) вести конный бой колющим, режущим или ударно-дробящим оружием" (с) Стас1973
Замечу, что это уже не первый раз когда вы требуете от меня подтвердить, что вы что-то говорили. И всякий раз получаете в ответ цитату. Ну и о каком уважении к вам как к оппоненту после этого можно говорить? Научитесь, сперва, уважать своих оппонентов - а уж потом требуйте аналогичного к себе отношения.
Стас1973 пишет:
За словами своими следите. Мне надоело ваше неуважительное отношение. Вам все понятно?
Уважение нужно заслужить. Вы своей манерой всё с апломбом декларировать и ничего не обосновывать его не заслуживаете. Уважение к оппоненту в споре выражается, прежде всего, обосновыванием своих утверждений. "Вы не правы потому что..." - вот это уважение. А "это чушь тут и обсуждать нечего" - это хамство. Научитесь уважать своих оппонетов, и только потом требуйте уважения к себе.
Вам всё понятно?
(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 15:44) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
