|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Гражданской войны в Советской России не было , 1917-1991 гг. - советская власть |
| |
Опер  |
Отправлено: 10 декабря 2020 — 00:01
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Табель пишет: Газета Известия 19 октября 1917 года. № 201 стр 7. Т.е. вы мне предлагаете сходить публичную библиотеку и поискать там подшивку "Известий" за 1917 год? Спасибо, благодетель вы мой. 
|
| |
|
Табель  |
Отправлено: 10 декабря 2020 — 09:20
|
подполковник


Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]

|
Опер пишет: вы мне предлагаете сходить публичную библиотеку и поискать там подшивку "Известий" за 1917 год?
Вовсе не я. Проблема легитимности и порядка созыва 2-го съезда советов, утвердившего захват власти большевиками, рассмотрена во многих монографиях разных авторов. И конечно печатный орган Исполкома 1 - го Съезда Советов - газета Известия, является надежным источником. Что сам Исполком думал по поводу законности и представительства съезда, организованного без его участия в нарушении регламента, принятого в июле на Первом съезде - то он в газете и написал.
Нужна ссылка на газету в электронном виде? Пара кликов мышкой и за небольшую сумму денег Вы эту газету получите.
Впрочем для опровержения источника (мало ли что напишут официальные органы в официальной газете в пылу политической борьбы) достаточно доказать, что регламент 1-го Съезда предусматривал созыв очередного Съезда Советов без участия Бюро. И это доказательство будет прорывом в исторической науке...
В Известиях за № 201 от 19 октября 1917 года написано, что регламент такого "маневра" не допускает. Вы же почему-то считаете наоборот, не приводя никакие документы. Только за какую-то благодать благодарите....(Отредактировано автором: 10 декабря 2020 — 09:29) |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 10 декабря 2020 — 12:55
|
полковник


Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Табель пишет: Вовсе не я. Проблема легитимности и порядка созыва 2-го съезда советов, утвердившего захват власти большевиками, рассмотрена во многих монографиях разных авторов. И конечно печатный орган Исполкома 1 - го Съезда Советов - газета Известия, является надежным источником. Что сам Исполком думал по поводу законности и представительства съезда, организованного без его участия в нарушении регламента, принятого в июле на Первом съезде - то он в газете и написал.
Нужна ссылка на газету в электронном виде? Пара кликов мышкой и за небольшую сумму денег Вы эту газету получите.
Впрочем для опровержения источника (мало ли что напишут официальные органы в официальной газете в пылу политической борьбы) достаточно доказать, что регламент 1-го Съезда предусматривал созыв очередного Съезда Советов без участия Бюро. И это доказательство будет прорывом в исторической науке...
В Известиях за № 201 от 19 октября 1917 года написано, что регламент такого "маневра" не допускает. Вы же почему-то считаете наоборот, не приводя никакие документы. Только за какую-то благодать благодарите....
Рассмотрена во многих монографиях и в них сделан вывод о легитимности 2-го Съезда Советов рабочих и солдатских депутатов. Нет ничего в регламенте 1-го Съезда о порядке созыва съезда. На заборе тоже написано... Может и Исполкомом написано. |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
Волкон  |
Отправлено: 10 декабря 2020 — 14:57
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Табель пишет: Впрочем, русским такая прописная истина недоступна. А Вы сам не русский? |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 10 декабря 2020 — 16:37
|
полковник


Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Волкон пишет: Табель, Вы спорите с интернационалистами-коммунистами о чём? О будущем или о прошлом.?
Со стороны-это спор книжников с фарисеями.
Табель не спорит, а вносит ложь в общественное сознание. Например, о том, что в "Известиях" за 20 октября 1917 года был опубликован Регламент 1-го Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов.
Вообще-то, Съезд был созван по решению ЦИК 1-го Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов от 23 сентября 1917 года. После создания этим ЦИК Комиссии по подготовке созыва съезда (26 сентября 1917 г.) и утверждения (3 октября 1917 г.) этой комиссией норм представительства на съезде, Бюро ЦИК направило телеграмму с информацией о созыве съезда 20 октября 1917 года ("Известия" № 188 от 4 октября 1917 г.).
17 октября 1917 г. Бюро ЦИК 1-го Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов приняло решение Бюро ЦИК 1-го Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов о переносе начала съезда с 20 октября на 25 октября (ГАРФ, ф.Р6978, оп.1, д.197). |
| |
|
Табель  |
Отправлено: 10 декабря 2020 — 17:02
|
подполковник


Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]

|
alexeybo пишет: Например, о том, что в "Известиях" за 20 октября 1917 года был опубликован Регламент 1-го Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов.
Снова Вы приписываете оппоненту то, чего не было.Какой регламент?
Опер просил ссылки на простой факт: Исполком Советов называл 2-й съезд, организованный большевиками, нелегитимным.
Так и было на самом деле. Этот факт освещен в прессе - официальном органе Исполкома.
Опер начал говорить о регламенте, мол регламент этот якобы позволял большевикам творить то, что они творили. Но сам регламент ни Опер, ни я в глаза не видели. И Вы наверное тоже?
Поэтому приведу цитату из работы Пайпса, в которой и есть ссылки на газету Изветия"
"Меньшевики и эсеры ..отказались признать законность Второго съезда. 19 октября «Известия» напечатали заявление Исполкома, еще раз подтверждавшее, что только его Бюро уполномочено созывать Всероссийский съезд Советов: «Никакой другой комитет не уполномочен и не имеет права брать на себя инициативы созывать съезд. Тем менее имеет на то право Северный областной съезд, созванный с нарушением всех правил, установленных для областных съездов и представляющий случайно и произвольно подобранные Советы». Далее в заявлении говорилось, что, разослав приглашения армейским комитетам на уровне полков, дивизий и корпусов, большевики нарушили установленные процедуры, которые требуют выдвижения солдатских депутатов на армейских собраниях, а в случае невозможности их созыва — в комитетах на уровне армий, по квоте 1 представитель от 25000 солдат. Очевидно, что большевики обошли комитеты армейского уровня, так как отрицательное отношение тех к созыву Второго съезда было хорошо известно. Три дня спустя «Известия» написали, что большевики не только созвали незаконный съезд, но грубо нарушили принятые нормы представительства. В то время как правила требовали, чтобы Советы, представляющие менее 25 000 человек, не посылали делегатов на Всероссийский съезд, а Советы, представляющие от 25 000 до 50 000, посылали двух делегатов, большевики попросили один Совет прислать от 500 человек двух делегатов, а другой от 1500 человек — пять, что было больше, чем число делегатов от Киева.
Но хотя эсеры и меньшевики объявили грядущий Второй съезд незаконным и непредставительным, они все-таки позволили ему собраться. 17 октября Бюро Исполкома дало согласие на созыв Второго съезда, поставив при этом два условия: во-первых, он начнет работу пятью днями позже, то есть 25 октября, чтобы делегаты из провинции успели добраться до Петрограда, и во-вторых, его повестка будет ограничена обсуждением внутренней ситуации в стране, подготовкой к Учредительному собранию и перевыборами Исполкома Капитуляция эта удивительна и необъяснима. Прекрасно зная, какого результата добиваются большевики, Исполком дал им все, чего они желали: специально подобранный орган, состоявший из их последователей и союзников, абсолютно готовый узаконить переход власти в руки большевиков." |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 10 декабря 2020 — 18:56
|
полковник


Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Табель пишет: Снова Вы приписываете оппоненту то, чего не было.Какой регламент?
В очередной раз Вы переобуваетесь на лету. Но, не получится, т.к. "все ходы записаны". Вот ваши разговоры с Опером:
Опер пишет: И где в регламенте I Всероссийского съезда записано, что только его Исполком имеет право заниматься подготовкой и созывом нового съезда? Табель пишет: Бюро исполкома. Так и написано в регламенте.
Опер пишет: Ссылочку будьте любезны.
Табель пишет: Газета Известия 19 октября 1917 года. № 201 стр 7.
Из этих разговоров четко видно, что речь идет о регламенте I Всероссийского съезда.
Табель пишет: Организацией созыва очередного съезда советов занимается Бюро исполкома. Это его прямая обязанность, для этого бюро и избирают.
Вашу ахинею по поводу предназначения Бюро ЦИК, как исключительно для организации созыва следующего Съезда советов, я вообще разбирать не буду. Читайте больше по этому вопросу.
Табель пишет: Но сам регламент ни Опер, ни я в глаза не видели. И Вы наверное тоже?
За меня Вам не стоит расписываться. То, что Вы с регламентом 1-го Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов не знакомы - для меня уже не секрет. Вообще-то, этот регламент был утвержден в ходе первого заседания Съезда, и он не содержит вопросов относительно созыва следующего съезда. Открывайте материалы этого съезда и убедитесь в этом. Гугл Вам в помощь!
Табель пишет: Поэтому приведу цитату из работы Пайпса, в которой и есть ссылки на газету Изветия"
"Меньшевики и эсеры ..отказались признать законность Второго съезда. 19 октября «Известия» напечатали заявление Исполкома, еще раз подтверждавшее, что только его Бюро уполномочено созывать Всероссийский съезд Советов: «Никакой другой комитет не уполномочен и не имеет права брать на себя инициативы созывать съезд. Тем менее имеет на то право Северный областной съезд, созванный с нарушением всех правил, установленных для областных съездов и представляющий случайно и произвольно подобранные Советы». Далее в заявлении говорилось, что, разослав приглашения армейским комитетам на уровне полков, дивизий и корпусов, большевики нарушили установленные процедуры, которые требуют выдвижения солдатских депутатов на армейских собраниях, а в случае невозможности их созыва — в комитетах на уровне армий, по квоте 1 представитель от 25000 солдат. Очевидно, что большевики обошли комитеты армейского уровня, так как отрицательное отношение тех к созыву Второго съезда было хорошо известно. Три дня спустя «Известия» написали, что большевики не только созвали незаконный съезд, но грубо нарушили принятые нормы представительства. В то время как правила требовали, чтобы Советы, представляющие менее 25 000 человек, не посылали делегатов на Всероссийский съезд, а Советы, представляющие от 25 000 до 50 000, посылали двух делегатов, большевики попросили один Совет прислать от 500 человек двух делегатов, а другой от 1500 человек — пять, что было больше, чем число делегатов от Киева.
Но хотя эсеры и меньшевики объявили грядущий Второй съезд незаконным и непредставительным, они все-таки позволили ему собраться. 17 октября Бюро Исполкома дало согласие на созыв Второго съезда, поставив при этом два условия: во-первых, он начнет работу пятью днями позже, то есть 25 октября, чтобы делегаты из провинции успели добраться до Петрограда, и во-вторых, его повестка будет ограничена обсуждением внутренней ситуации в стране, подготовкой к Учредительному собранию и перевыборами Исполкома Капитуляция эта удивительна и необъяснима. Прекрасно зная, какого результата добиваются большевики, Исполком дал им все, чего они желали: специально подобранный орган, состоявший из их последователей и союзников, абсолютно готовый узаконить переход власти в руки большевиков."
В урну этого Пайпса с его голимой пропагандой!
На 1-м Всероссийском съезде Советов рабочих и солдатских депутатов было принято решение собрать следующий съезд через три месяца после завершения работы этого съезда. Таким образом, второй съезд должен был собраться в середине сентября 1917 года. Меньшевистско-эсеровский ЦИК волынил этот вопрос всеми силами. Необходимость созыва съезда увеличивалась изменением ситуации, а большевизация советов приводила к тому, что созыва съезда требовало все большее число советов. Как ни волынили меньшевики и эсеры, но как ранее я указывал:
alexeybo пишет: Съезд был созван по решению ЦИК 1-го Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов от 23 сентября 1917 года. После создания этим ЦИК Комиссии по подготовке созыва съезда (26 сентября 1917 г.) и утверждения (3 октября 1917 г.) этой комиссией норм представительства на съезде, Бюро ЦИК направило телеграмму с информацией о созыве съезда 20 октября 1917 года ("Известия" № 188 от 4 октября 1917 г.).
Но и после этого решения ЦИК продолжал саботировать созыв съезда.
Большевики с союзниками провели Северный Областной съезд Советов и от его имени 16 октября направили в советы на места радио-телеграмму с призывом посылать депутатов на съезд.
Угроза созыва съезда большевиками вынудила ЦИК активизироваться.
17 октября 1917 г. Бюро ЦИК 1-го Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов приняло решение о переносе начала съезда с 20 октября на 25 октября (ГАРФ, ф.Р6978, оп.1, д.197).
Не надо Вам с помощью Пайпса нам тут пытаться "лапшу на уши повесить" относительно созыва 2-го Всероссийского съезда Советов. Этот съезд был созван именно ЦИК, а не большевиками. Однако, большевики и их союзники приложили массу усилий, чтобы съезд состоялся.
Второй съезд открывал меньшевик Дан и до избрания состава президиума второго съезда, в президиуме сидели представители ЦИК. И они не считали этот съезд незаконным. О "незаконности" съезда они стали голосить уже после того как поняли, что проиграли этот съезд.
И не повторяйте, вслед за Пайпсом, бред о том, что Бюро ЦИК может ставить какие-то условия Съезду. Не было таких условий. Съезд сам определяет повестку дня и не обязан следовать предложениям, подготовленным ЦИК.
За этот пост сказали спасибо: Опер |
| |
|
foma  |
Отправлено: 10 декабря 2020 — 19:16
|

полковник


Сообщений всего: 15520
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49

|
Табель пишет: Все в октябре были ошарашены Лениным. Такого кидалова и презрения к демократическим принципам от большевиков не ожидали.
Как то вы не в тренде современной трактовки событий. Говорят, что обыватель смены власти даже не заметил.
Опер пишет: В 23 часа большевики начали обстреливать Зимний дворец из орудий Петропавловской крепости, сделавших 35 выстрелов боевыми снарядами, из которых только 2 слегка «царапнули» карниз Зимнего дворца. Позднее Троцкий был вынужден признать, что и самые верные из артиллеристов преднамеренно стреляли поверх Зимнего дворца.
Если смотреть на схему города, то остальные 33 снаряда должны были упасть на его территорию. Учитывая компактность заселения города жертв должно быть немало. Похоже факты взяты с непроверенных мемуаров.
Табель пишет: 17 марта 1918 года состоялся декрет о роспуске красной гвардии. Красногвардейцам предложили вступить в ряды РККА. Кто не захотел - сдать оружие.
Это называется переложить из правого кармана в левый. Меняется только название, а роспуска по сути не было.
Табель пишет: Впрочем это я у Фурцева слышал, ссылки и документы не нашел.
Не обязательно, в данном случае я хотел услышать ваше мнение. |
| |
|
|
|
| |
| |