|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Гражданская война в России , Продолжение |
| |
neon  |
Отправлено: 31 августа 2012 — 12:01 
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Волкон пишет: А штэ такое реальная советская власть? Чья это власть? Кто такая реальная диктатура пролетариата? И как они трансформировались в реальную власть теперь уже "рынка". Кто такие рыночники? Разве не те же "пролетарии" ((без возможности проговорить РРР)))
Ну это выхолащивание полемики и терминов. А что есть человек7 А как устроен мир? 
Победа большевиков над всеми партиями (то к чему стремится ЕР) привела к гибели партии, как в сказке, снчала она окаменела по колено, потом по пояс, потом по макушку.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 31 августа 2012 — 12:55
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
neon пишет: Ну это выхолащивание полемики и терминов.
А сколько можно при этом оставаться в плену у ничего не значащих терминов?
Не поэтому ли необольшевики их используют до сих пор, как оружие,что термины -слова,не получили до сих пор привязки к жизни реальной?
Вот и получается,что мы играем по их правилам.
И как только пытаемся аппелировать к живой логике,тут же получаем окрик с судейского места:-СТОП! Это не по правилам.
"В чём Иван -покается,в том Абрам -похвалится" .
И "Вначале было слово"...и слово остаётся у большевиков.
"Слово-это мысль высказанная"...... |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 1 сентября 2012 — 02:05
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Волкон пишет: Гардемарин пишет: Я думаю, что не стои польскую кампанию, в частности поход РККА на Варшаву, относить к Гражданской войне в России, ибо большевистское руководство здесь ставило цель не защиту советской власти в России, а экспорт революции в Европу. Не по этой ли причине эта война и была проиграна?
Сталинисты и Троцкисты взаимно обвиняют друг друга в проигрыше. И ,кто из них действительно несёт большую ответственность?
Ещё в 1914 году сложилось два расходящихся направления для русских фронтов. Один из них притягивала восточная Пруссия ,другой Галиция.
В Советско -Польскую войну ситуация повторилась. С той только разницей, что Тухачевского тянуло в северную Польшу, к нижнему течению Вислы,где проходило снабжение поляков их западными союзниками.
Центром притяжения Юго- западного фронта в 1914 и в 1920 годах был стратегически важнейший город -Львов. При этом Тухачевский, по началу, вовсе не
настаивал на взаимодействии фронтов-он был полностью уверен,что его шлиффеновской фаланге удастся ,сметаю всё на своём правом фланге переправится через Вислу северо-западнее Варшавы. И навязать полякам "перевёрнутое" сражение-на преследоваии ...
При этом слабый Юго -западный фронт должен был только притягивать к себе в районах Львова,как можно больше польских дивизий. И всё было бы хорошо,если бы не французские военспецы в стане польском. Они и соорудили "Чудо на Висле",даже красивше чем своё французское- "Чудо на Марне".
Что касается наших военспецов в штабе Тухачевского и в главной ставке,то я даже не знаю,пытались ли они вмешаться и предостеречь "красных" шлиффенов?
Советским Западным фронтом командовал Д.Надёжный. Польские войска, получившие подкрепление, начали успешное наступление, была взята восточная Галиция на Украине и половина Белоруссии. В связи с этим Д. Надёжный был снят с должности, на его место назначен В.Гиттис. Тем не менее польское наступление продолжалось, так как резервов фронт не получал - все направлялось на другие фронта. В августе поляками был взят Минск и Бобруйск. Успехи польского наступления совпали с наступлением на юге войск А.И.Деникина, и этот период стал самым опасным для судьбы Советской власти в России. Но тут произошло интересное событие - несмотря на успешное наступление поляки вступили в сентябре-октябре в переговоры о перемирии. Об этих переговорах имеется очень скудная информация, и непонятно были это официальными переговорами или неофициальной тайной встречей представителей. Фигурирует только фамилия Ю.Махлевского от советской стороны и капитана И. Бёрнера от польской. Но прямыми следствием этих переговоров стала остановка польского наступления (как бы прекращение войны), переброска Латышской и эстонской дивизии РККА с польского на Южный фронт и формирование из них Ударной группы, что обеспечила создание численного перевеса и возможность флангового контрудара против ВСЮР под Орлом, который стал переломным моментом в победе Южного фронта.
Но тоже непонятно почему, в январе 1920г. польское наступление опять возобновилось.
Интересно, кто об этом может что-нибудь сказать? |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 1 сентября 2012 — 02:26
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Гардемарин пишет: Но тут произошло интересное событие - несмотря на успешное наступление поляки вступили в сентябре-октябре в переговоры о перемирии. Об этих переговорах имеется очень скудная информация, и непонятно были это официальными переговорами или неофициальной тайной встречей представителей. Фигурирует только фамилия Ю.Махлевского от советской стороны и капитана И. Бёрнера от польской.
"... 1) Аннексия западнорусских (западноукраинских, западнобелорусских и белорусско-литовских) территорий.
Началась она в январе - феврале 1919 г., когда польские войска, заключив ряд тайных соглашений с оккупационными частями капитулировавшей Германии, вышли за пределы этнических польских губерний и приступили к захвату белорусских земель. К примеру, в начале февраля 1919 года Восточно-прусский добровольческий корпус генерала М. Хофмана выбил советские войска из Гродно и его окрестностей, а несколько дней спустя передал его вместе с Белостоком и Волковыском в руки вооруженных польских формирований. Воспользовавшись помощью, вооружением и людскими ресурсами со стороны Антанты (в частности 70-ти тысячным корпусом генерала Галлера, переброшенным из Франции), поляки 21 апреля 1919 года заняли Вильно, 8 августа – Минск, а 28 августа – Бобруйск, фактически разбив значительно уступавшие им по численности советские войска. Однако в начале сентября 1919 польское руководство прекратило наступление, вступив в Барановичах, Беловеже и Макашевичах в тайные переговоры с советской делегацией под руководством Ю. Мархлевского. От Пилсудского в это время ждали наступления на Красную армию в направлении Мозырь – Гомель для соединения с деникинскими войсками. Однако по неофициальному соглашению с Лениным, военные действия были прекращены польской стороной, дабы «не допустить, чтобы реакция восторжествовала в России». Причиной этому послужило наступление армии генерала А.И. Деникина, находившегося в 120 км от Гомеля и стремительно продвигавшегося к Москве. Это позволило Советскому руководству снять 43 тысячи штыков и сабель, перебросить их против Белой армии и, в конечном итоге, разгромить её. Деникин соглашался на существование польского государства лишь в его этнографических границах, да и на самого «начальника» Польши Ю. Пилсудского вполне заслуженно смотрел как на бывшего террориста и предателя Родины, занимавшегося антирусским шпионажем и участвовавшего в нападении на Россию в составе австро-венгерской армии в период 1-й Мировой войны. В 1926 году сам Пилсудский признавался, что «в изменении коммунистического строя в России Польша не заинтересована, ибо каждый иной строй, по-видимому будет менее доброжелателен к Польше» (А. Воробьёв, «Пилсудский и Киев. «Белые пятна» истории по-прежнему …белые» «Элементы», № 1, 1991 г.)..."
Более подробно здесь:
http://zapadrus.su/slavm/ispubsm/317--xx-.html
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 1 сентября 2012 — 09:22
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Alexis пишет: Гардемарин пишет: Но тоже непонятно почему, в январе 1920г. польское наступление опять возобновилось.
Интересно, кто об этом может что-нибудь сказать? В январе было только подписано с представителями российского "белого движения" Варшавское соглашение. А польское наступление опять возобновилось лишь 5 марта 1920 г. Все причины описаны здесь:
http://www.evolutio.info/index.p...85&Itemid=55
Спасибо за информацию, но внимательно почитав, и там многое обойдено стороной. Например, там сделан больше акцент на наступление поляков в 1920г, как стремлением расширить свои территории. Но в октябре 1919г у них была возможность, когда велись тайные переговоры с советской делегацией о прекращении наступления диктовать любые условия по расширению своих территорий, но этого сделано не было.
И еще вопрос, когда Врангель начал боевые действия в Северной Таврии, имея всего около 40 тыс.войск, то Ленин с высочайшей партийной трибуны бросает клич: "Все на борьбу с Врангелем! Все против Врангеля!", ни одним словом не упоминая об угрозе со стороны миллионной польской армии. Хотя в статье приводится, что РККА была готова взят реванш за поражение под Варшавой, но 23 сентября В. И. Ленин поручил А. А. Иоффе в десятидневный срок заключить перемирие с Польшей, даже если оно будет достигнуто ценой уступки полякам части территории Беларуси и Украины. При этом он подчеркнул, что соответствующую позицию разделяет ЦК РКП(б). Снятая с эстонско-финляндского участка 21 сентября 1920г 6-я красная армия, отправляется не для заслона открытого перед поляками пространства через Белоруссию на Москву, а переводится вдоль Польского фронта на Южный фронт против Врангеля.
Это результат нового тайного соглашения Пилсудского и Ленина?..
Интересно, кто об этом может что-нибудь сказать? |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 1 сентября 2012 — 13:41
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Alexis пишет: Гардемарин пишет: И еще вопрос, когда Врангель начал боевые действия в Северной Таврии, имея всего около 40 тыс.войск, то Ленин с высочайшей партийной трибуны бросает клич: "Все на борьбу с Врангелем! Все против Врангеля!", ни одним словом не упоминая об угрозе со стороны миллионной польской армии Так с ними уже тогда велись переговоры. Лишний шум никому не был нужен.
Обычно известно, что результатом окончания советско-польской войны 1920г и подписания Рижского мирного договора стало передача земель Западной Украины и Западной Белоруссии в состав Польши. Но этим де договором о определялась и выплата Польше в качестве компенсации за активное участие земель Польской Республики в хозяйственной жизни бывшей Российской Империи 30 миллионов золотых рублей в золотых монетах или слитках. А также возвращение Польше в натуре или в эквиваленте в общем 300 паровозов, 260 пассажирских вагонов и 8100 товарных вагонов, сверх имеющегося в настоящее время в Польше ширококолейного подвижного состава с российско-украинской сети, в количестве: паровозов 255, пассажирских вагонов 435 и товарных вагонов 8859.
А приложением №10 к договору определялось, что обе договаривающиеся стороны соглашаются в том, что часть означенного железнодорожного имущества, подлежащего реэвакуации в Польшу, будет оставлена в России и Украине за соответственный эквивалент. Россия обязуется из имеющегося у нее фонда драгоценностей выделить особый фонд, представляющий по приблизительной оценке ценность в 30 миллионов золотых рублей, и специально предназначенный для реализации вышеупомянутых 27 миллионов золотых рублей.
Вот может быть эти финансовые приобретения и объясняют легкие контакты Пилсудского и Ленина в период войны и быстрое нахождение компромиссов. Примечательно, что в составе советской делегации принимал участие и особо доверенный Ленина по финансовым вопросам Я.С.Ганецкий. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 1 сентября 2012 — 20:57
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Гардемарин пишет: Россия обязуется из имеющегося у нее фонда драгоценностей выделить особый фонд, представляющий по приблизительной оценке ценность в 30 миллионов золотых рублей, и специально предназначенный для реализации вышеупомянутых 27 миллионов золотых рублей.
Вот может быть эти финансовые приобретения и объясняют легкие контакты Пилсудского и Ленина в период войны и быстрое нахождение компромиссов. Примечательно, что в составе советской делегации принимал участие и особо доверенный Ленина по финансовым вопросам Я.С.Ганецкий.
"... На стороне "примиренцев" выступил и В. И. Ленин. Он назвал поход Красной Армии на Варшаву "ошибкой" и заявил, что возможная зимняя кампания будет чрезвычайно тяжелой для Советской России, потому что войну нужно будет вести одновременно и против поляков и против Врангеля. Исходя из этого, он предложил заключить мир с Польшей, даже на невыгодных для советской стороны условиях, и сконцентрировать внимание на борьбе с врангелевцами 73.
73. Ленин В. И. Политический отчет ЦК РКП(б) 22 сентября 1920 г. // Полн. собр. соч. Т. 41. С. 281, 283—284; Краснов В., Дайнес В. Указ. соч. С. 325.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 2 сентября 2012 — 09:18
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Alexis пишет: Гардемарин пишет: Россия обязуется из имеющегося у нее фонда драгоценностей выделить особый фонд, представляющий по приблизительной оценке ценность в 30 миллионов золотых рублей, и специально предназначенный для реализации вышеупомянутых 27 миллионов золотых рублей.
Вот может быть эти финансовые приобретения и объясняют легкие контакты Пилсудского и Ленина в период войны и быстрое нахождение компромиссов. Примечательно, что в составе советской делегации принимал участие и особо доверенный Ленина по финансовым вопросам Я.С.Ганецкий. В приведённом мной вчера источнике писалось:
"... На стороне "примиренцев" выступил и В. И. Ленин. Он назвал поход Красной Армии на Варшаву "ошибкой" и заявил, что возможная зимняя кампания будет чрезвычайно тяжелой для Советской России, потому что войну нужно будет вести одновременно и против поляков и против Врангеля. Исходя из этого, он предложил заключить мир с Польшей, даже на невыгодных для советской стороны условиях, и сконцентрировать внимание на борьбе с врангелевцами 73.
73. Ленин В. И. Политический отчет ЦК РКП(б) 22 сентября 1920 г. // Полн. собр. соч. Т. 41. С. 281, 283—284; Краснов В., Дайнес В. Указ. соч. С. 325.
Но договор о перемирии был заключен 12 октября 1920г, значит, до этого были неофициальные тайные договоренности, позволившие Ленину, как и в октябре 1919г, в сентябре 1920г. перебрасывать силы с уже неопасных направлений на вновь созданный Южный фронт.
Следовательно, победа РККА над Деникиным и Врангелем есть результат этих договоренностей.(Отредактировано автором: 2 сентября 2012 — 09:30) |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 2 сентября 2012 — 11:55
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Alexis пишет: Гардемарин пишет: Следовательно, победа РККА над Деникиным и Врангелем есть результат этих договоренностей. Я бы сказал: и эти договоренности, в том числе. Нельзя утверждать, что только договорённости всё решили.
Конечно не сами договоренности, а полученная с помощью их возможность к переброске войск с теперь неугрожаемого направления и создание перевеса сил на решающем направлении были наиболее важным фактором победы. Например, Деникин в «Очерках русской смуты» о ситуации по Орлом в октябре 1919г писал: «Группировка войск противника не была для нас тайной; но ввиду отсутствия у нас резервов парировать намеченные удары можно было лишь соответствующей перегруппировкой войск». Но при сложившемся в октябре соотношении сил маневр уже был невозможен. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
