Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Вермахт на русских просторах
Вермахт на русских просторах

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:17:52)

Комментарий: И эксплуатация в зимних условиях не айс.
Ты  дерьмо!    Yes Sir!
Ты дерьмо! Yes Sir!

Загрузил egor
(27-02-2015 13:56:05)

Комментарий:
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-04-2015 16:02:28)

Комментарий: Финны во время СФВ 39-40 гг. тоже широко использовали орудия-попрыгунчик...
Французский средний танк B1-bis
Французский средний танк B1-bis

Загрузил foma
(20-04-2015 18:04:42)

Комментарий: Судя по надписи на башне ("Фландрия") - они, что у французов, были "имен...




 Страниц (4): [1] 2 3 4 »   
> Генералы 41-го , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 6 марта 2013 — 19:29
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




Продолжение темы "Генералы 41-го - 2 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /

 
email

 Top

Центурион Супермодератор
Отправлено: 6 марта 2013 — 19:30
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Волкон пишет:
Да он бы вообще, почти ничего не узнал,а если бы и узнал,то только порадовался, ибо уверен был в слабости РККА и желал побольше наших войск встретить именно на границе. Чтобы превратить Приграничное сражение в Генеральное...

Согласен

 1овждб пишет:
Надо было:
1. Войска ПГГ вывести немедленно к своим рубежам и как говорил Чапай:"Окопы в полный рост, пулеметные гнезда, в деревни не заходить!". Я бы ещё добавил и маскировка с воздуха.
2. Новую, неосвоенную технику убрать в глубокий тыл самыми неординарными методами (самолеты н.п. - хоть десантом высаживай рабочих с заводов на частичную разборку - но жд эшелонами увези!). Невывезенную технику: рассредоточь, замаскируй, обвалуй земляными валами.
3. На базе конных дивизий и боеспособных танковых соединений сформировать КМГ(обязательно со своей артиллерией на конно-мех. тяги + обеспечить р/св!) и ОСЕДЛАТЬ ВСЕ ДОРОГИ СТРАТЕГИЧЕСКОГО НАЗНАЧЕНИЯ. Обеспечить их авиаприкрытие. Все эти КМГ будут действовать в "предполье" линии "Сталин а".
4. Немедленно приступить к формированию 2-го эшелона в тылу линии "Сталин а".

здесь вы рассуждаете уже исходя из своего опыта.
Но тогда бы сделали по другому.
Суетливо заняли бы окопы, УРы, заправили бы танки, дежурили бы самолетами.
Естественно нанесли бы больший урон немцам в первые дни, ибо кто предупрежден, тот вооружен. Не факт, что взорвали бы мосты.
Главная проблема РККА - осталась бы - неуклюжая громоздкая инерционная система управления+ самоуверенность и переоценка своих сил.
Стратегическая инициатива была бы все равно на стороне Германии. Как они умеют преодолевать укрепрайоны и прорывать линию фронта мы видели и в 1942 году. Таким образом для Западного и Прибалтийского фронтов все осталось бы по прежнему. Посопротивлявшись они бы откатились назад как и в реальности. А вот Юго-Западный Фронт организованно бросив вперед все свои силы остановил бы немцев. Группа Клейста была бы уничтожена. Но и от сил Юго-Западного фронта толком ничего бы не осталось.
Тогда чтобы не оголять фланг наступающей группы Центр, группам Гота и Гудериана было бы приказано сместить акцент наступления южнее. Обойти Припятские болота с Востока и ударить в тыл Юго-Западному фронту.
Тогда бы начался масштабный отход наших к Днепру.
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 7 марта 2013 — 08:21
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Центурион пишет:
Но тогда бы сделали по другому.

Вообще не понятно: опыт действия финнов в Зимней войне перед глазами - бери пример и действуй ( с учетом больших технических возможностей РККА).
Ведь, почему-то, в практику дивизионных учений всей РККА вошло, в обязательном порядке, преодоление сильно-укрепленной полосы обороны противника после Зимней войны - где уж собирались отцы-командиры преодолевать такие полосы? ( наверное в Восточной Пруссии - все дивизии РККА разом!)
Ведь у финнов в предполье линии Маннергейма нашли свое отражение все виды боя:
1. Очаговое прикрытие границы на важнейших транспортных магистралях и транспортных узлов ( причем довольно эшелонированное в глубину).
2. Маневренные бои с участием конницы и егерей.
3. Артиллерийские засады.
4. Минирование.
5. Снайперские засады.
Как уж финны умудрялись всё это координировать при почти полном отсутствии р/св ( ума не приложу)?
Единственным плюсом для финнов была нелетная погода первой недели.
 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 марта 2013 — 11:06
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Центурион пишет:
Суетливо заняли бы окопы, УРы, заправили бы танки , дежурили бы самолетами.
Естественно нанесли бы больший урон немцам в первые дни, ибо кто предупрежден, тот вооружен.
Совершенно верно. Ибо по любому надо было повышать боеготовность войск прежде всего в ОВО. Раз уж вы "созрели " 24 маяНедовольство, огорчение -Германия в ближайшее время на нас нападёт""Подмигивание, то надо было не растягивать это" время " на всё лето 1941 года, а привязать его к ближайшей дате ,к которой армия может быть подготовлена.

Т.е к 15-18 июня,если считать первым днём 1 июня 1941 года. А так были упущены целых 22 дня. Это полностью вина Сталина.
 Центурион пишет:
Тогда чтобы не оголять фланг наступающей группы Центр, группам Гота и Гудериана было бы приказано сместить акцент наступления южнее. Обойти Припятские болота с Востока и ударить в тыл Юго-Западному фронту.
Да ,у немцев бы появилась проблема южного фланга. Учитывая что Западный фронт в нашей альтернативе сдаёт Минск на 5-6 дней позже чем в реальности ,то немцы своими подвижными дивизиями Гота и Гудериана выходят на Днепр 14 июля (конец Приграничного сражения). Перед ними будет стоять второй Жуковский эшелон армий резерва ГК числом в 37 дивизий (вместо 27 в реальности),а это уже другие плотности на дивизию. Может сдаться ,что немцы сделают оперативную паузу в 20 дней перед Смоленском и действительно направят Гудериана по маршруту 2 армии на тылы нашей пятой....В это время линия фронта в полосе Юго-западного фронта будет проходить по линии уров имени "Сталина"....Или вообще снимут несколько подвижных корпусов,например , всю 4 ТГр,и перебросят её на Юг....Ибо вся их Группа армий Юг будет к тому времени весьма обескровлена....
(Добавление)
 1овждб пишет:
Вообще не понятно: опыт действия финнов в Зимней войне перед глазами - бери пример и действуй ( с учетом больших технических возможностей РККА ).
Этот опыт никак невозможно пришить к нам на оперативно стратегическом уровне.А тактические приёмы финнов потом использовались в зимней кампании 41-42.
Финляндия сродни британскому острову. Самое узкое место -Ла- Манш -Карельский перешеек.
Вот если бы только территория Литвы была "входом" на русскую равнину,а все остальные ТВД от Гродно до Одессы прикрывались Припятским болотами,тогда -да! Можно было бы соорудить предполье от границы до Немана и Дубиссы,а на этих реках поставить сплошную линию "Молотова"...А вторую стратегическую линию имени т. Кагановича, начать строить на Даугаве....
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 7 марта 2013 — 11:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Волкон пишет:
Этот опыт никак невозможно пришить к нам на оперативно стратегическом уровне

Так финны не по площадям свои силы предполья размазывали, а действовали маневренными группами, прикрывая транспортные узлы. Плотность дорожной сети на КАРПЕРе вполне сопоставима с нашей на западных границах.
В начале Зимней войны снега было мало, поэтому финны маневрировали на конях, автомобилях и ... велосипедах! В более поздний период началось время лыжных рейдов.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 марта 2013 — 11:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 1овждб пишет:
Так финны не по площадям свои силы предполья размазывали, а действовали маневренными группами, прикрывая транспортные узлы.
Только к Карперу это не относится. Там финны тупо отступали до самой передовой полосы обороны линии Маннергейма и ни о каких маневренных группах не мечтали. Поскольку слишком была велика плотность наступающих советских войск, чтобы пытаться их обойти с флангов.
(Добавление)
 1овждб пишет:
В начале Зимней войны снега было мало, поэтому финны маневрировали на конях, автомобилях и ... велосипедах!
На осликах не маневрировали случайно? Или на лосях?

 1овждб пишет:
В более поздний период началось время лыжных рейдов.
Опять же не на перешейке, а севернее Ладоги.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 7 марта 2013 — 12:21
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Волкон пишет:
В это время линия фронта в полосе Юго-западного фронта будет проходить по линии уров имени "Сталин а"....Или вообще снимут несколько подвижных корпусов,например , всю 4 ТГр,и перебросят её на Юг....Ибо вся их Группа армий Юг будет к тому времени весьма обескровлена....

Я думаю что после организованной и массированной атаки в районе Дубно-Броды на этот раз обе стороны потеряют все свои силы. Наши корпуса попадут в несколько котлов, пытаясь окружить 6 армию Вермахта и группу Клейста. Немцы сумеют уничтожить осонвные силы ЮЗФ но группу армий Юг придется срочно усиливать за счет резерва. Кроме того усилится политический нажим на союзников - Венгрию, Италию и Румынию с просьбой скорее направить их войска на Восточный фронт.
Для нашего Южного фронта все пока закончится позиционной войной по Днестру с захваченными немцами несколькими плацдармами. Именно они и станут основой следующего наступления. Сюда будут переброшены подвижные резервы. Будет нанесен удар из района Черновцов по направлению к Виннице. Одновременно Гудериан двинется к Чернигову. Оборона старой границы РККА станет бесмысленной. Начнется быстрый отход на Восток.
Отступающие вместе с частями второго эшелона встретят немцев на линии Винница-Житомир- Коростень- Чернигов.
Второе направление удара будет южнее - отрезая Одессу. здесь все будет как и в реальности но с опозданием в 2 недели.

Думаю что несмотря на все подготовительные меры по планам прикрытия, запасы, накопленные возле границы не будут вывезены. Это противоречит доктрине СССР - "бить врага на его территории" Вермахт все равно захватит богатые трофеи. Однако они будут скуднее, а кое-что наши все же успеют вывезти. Вдобавок из-за выигрыша во времени Второй эшелон будет готов лучше.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 марта 2013 — 12:33
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 1овждб пишет:
Так финны не по площадям свои силы предполья размазывали, а действовали маневренными группами, прикрывая транспортные узлы. Плотность дорожной сети на КАРПЕРе вполне сопоставима с нашей на западных границах.
Если бы" вход" в Финляндию был сопоставим со "входом" в Речь Посполитую-2, в сентябре 1939 года со стороны СССР, то хватило бы и месяца, чтобы разобраться с финнами по полной программе. А скорее всего финны согласились бы без боя с нашими требованиями опередив в этом смысле прибалтов,у которых не оказалось такого выгодного геостратегического положения.
(Добавление)
 Центурион пишет:
думаю что после организованной и массированной атаки в районе Дубно-Броды на этот раз обе стороны потеряют все свои силы
С некоторым уточнением: контрудары как и задумано по "майской игре" пойдут 26-27 июня по сходящимся к от Ковеля (31 ск и 22 мк= 6 дивизий),на Владимир-Волынский. На их пути встанут 298 и 14 тд немцев.
С юга на Сокаль будут ломится наши 15, 8, 4 мехкорпуса , 37 стрелковый и 5 кавалерийский корпус. Им будут противостоять 7 немецких дивизий. У наших 13 дивизий есть шанс захватить тот Сокаль. А направление Луцк-Дубно прикрывают наши 9,19 мк и 36 ск. Против них прут 5 немецких дивизий....
Всё описанное максимально приближено к реальности....Немецкое положение дано на утро 26 июня.
(Добавление)
 Центурион пишет:
несмотря на все подготовительные меры по планам прикрытия, запасы, накопленные возле границы не будут вывезены
Они будут использованы армиями прикрытия,если не на все 100% ,то на 50%. Рассчитаны те запасы на 15-2о дней боёв в ста километровой зоне от границы.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Для нашего Южного фронта все пока закончится позиционной войной по Днестру с захваченными немцами несколькими плацдармами. Именно они и станут основой следующего наступления. Сюда будут переброшены подвижные резервы.
Не будут. Ибо их_ подвижных_ просто нет. А во вторых ж/д сеть Румынии не позволяет быстро туда довести"тяжёлую" для румынских рельс танковую дивизию.
В реальности немцы вышли на Днестр своей 11 армией только 9 июля.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Будет нанесен удар из района Черновцов по направлению к Виннице.
От Единцов ,через Могилёв -Подольский УР на Винницу, как в реальности.
Вообще то немецкое направление в полосе Юго-западного фронта читалось невооружённым взглядом. Из сокальского выступа прямиком на юго-восток к Тернополю и встречное 11 немецкой армии с юга строго на север ,к Тернополю.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 7 марта 2013 — 13:58
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Волкон пишет:
Они будут использованы армиями прикрытия,если не на все 100% ,то на 50%. Рассчитаны те запасы на 15-2о дней боёв в ста километровой зоне от границы.

Короче немцы получат не так много по вашему. Ну если удастся навязать упорное сопротивление - тогда согласен.

 Волкон пишет:
Не будут. Ибо их_ подвижных_ просто нет. А во вторых ж/д сеть Румынии не позволяет быстро туда довести"тяжёлую" для румынских рельс танковую дивизию.
В реальности немцы вышли на Днестр своей 11 армией только 9 июля.

Не совсем. Не помню номеров. Но пара ТД не участвовала во вторжении 22 июня из-за того что заканчивала переформирование. Вот их то и придется бросить на Сокальское и Черновицкое направление.

 Волкон пишет:
От Единцов ,через Могилёв -Подольский УР на Винницу, как в реальности.
Вообще то немецкое направление в полосе Юго-западного фронта читалось невооружённым взглядом. Из сокальского выступа прямиком на юго-восток к Тернополю и встречное 11 немецкой армии с юга строго на север ,к Тернополю.

Хорошо. Тогда с учетом того что под Сокалем у немцев дела не очень, 11 армия самостоятельно не может развить стратегический успех. Тогда надо перебрасывать мехкорпуса из под Минска, усиливая Сокальское направление. Или действовать более масштабно но рискованно - атаковать сразу Киев с северо-востока силами группы армий Центр. Но это тоже вариант не очень. Плечо снабжения тогда группировки под Киевом очень удлиняется.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 марта 2013 — 14:26
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Центурион пишет:
с учетом того что под Сокалем у немцев дела не очень, 11 армия самостоятельно не может развить стратегический успех. Тогда надо перебрасывать мехкорпуса из под Минска, усиливая Сокальское направление. Или действовать более масштабно но рискованно - атаковать сразу Киев с северо-востока силами группы армий Центр. Но это тоже вариант не очень. Плечо снабжения тогда группировки под Киевом очень удлиняется.
Вот мы с вами общими усилиями и обрисовали то Приграничное сражение в случае принятия решения 24 мая о приведении войск ОВО в боевую готовность к 18 июня. Благо дарю за понимание.
Завтра собираюсь с коллегой проверить в игре на карте,версию срезания нашими луцкого выступа, быть иль не быть "Сталинграду" или "Харькову", покажет игра.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Но пара ТД не участвовала во вторжении 22 июня из-за того что заканчивала переформирование. Вот их то и придется бросить на Сокальское и Черновицкое направление.
Немцы спокойно могли в барбароссию загнать с самого начала дополнительно дивизий 15, сняв их с побережья Франции. Но видать "деза" была нужней. В том числе и 20,21 танковые дивизии. Интенданты напряглись бы со снабжением,но незачем было с собой палатки таскать летом и прочие гальюны,проще надо быть в Скифии, на легке скакать...по просторам.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 7 марта 2013 — 14:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Волкон пишет:
Завтра собираюсь с коллегой проверить в игре на карте,версию срезания нашими луцкого выступа, быть иль не быть "Сталинград у" или "Харькову", покажет игра.

Интересно. Расскажете потом.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 марта 2013 — 14:56
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Центурион пишет:
Интересно. Расскажете потом.
При коэффициете качества войс 0,5 у нас к 1 у немцев,даже трудно прогнозировать. На реальный июнь это качество было 0,4 .




 
email

 Top

Страниц (4): [1] 2 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
итоги правления ивана грозного, пехота против танков


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история