Сообщений всего: 37975
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
mischuta69 пишет:
Скорее всего в отношении Фрунзе , Чапаева и др. командиров из народа сейчас происходит очередная тенденция очернительства . То мы восторгались народными героями , теперь нам , якобы , открывают глаза на то , как всё было на самом деле. Я лично не верю в такие , уж больно созвучные времени , открытия.
А ведь и Наполеон вышел из "прапорщиков" как и Тухачевский,и многие его маршалы и офицеры из народа.Там во Франции никто не пытается обелить Робеспьеров и Дантонов,переложив всю вину за выиграную гражданскую войну на старорежимных охфицеров. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Идея большевиков была понятнее и привлекательнее.
И действительно -идеи правят миром ,как повторил Каганович.
В начале 20-го века Православная идеологема уже была не боеспособной.
Но и в 70-е годы того же века коммунистическая идея вмерла. Потому так легко и бескровно случился переход из коммунизма (советского социализма) в демократический капитализм-(либерализм).
А сегодня загибается и он-либерализм ,точно названный в народе либерастнёй.
Похожие темы: Фрунзе
Маршал Тухачевский. Кто был он на самом деле?Военный гений и теоретик или авантюрист и предатель?
Дружественный огонь. Огонь по своим — военный термин, обозначающий атаку, произведённую военнослужащим или подразделением на подразделение своих войск (сил) или войск (сил) союзника
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Валерий Каминский пишет:
конечно имеются. ОН их подписывал естественно в качестве "Командарма" и "Командующего", коими был ТОЛЬКО формально. Так что ж тут особенного? Тем более, что рядом с его фамилией всегда стояли как правило фамилии генштабистов в качестве начальников его штабов. Вот они-то рельно и осуществляли военное руководство. Ну так большевики же не могли официально назвать генштаибстов создателями и руководителями своих армий - для этого и существовали Фрунзе и пр. партийцы -
Я понимаю степень Вашего неприятия "комуняк",но Вы норовите и "ребенка
выплеснуть".Штаб,хороший,так и работает.Готовит и прорабатывает планы и
несет Командующему ГОТОВОЕ решение.Чаще всего он с ним соглашается и
выполняется план ШТАБА.Замысел операции и вся проработка/разработка чаще
всего на "плечах" начальника штаба и его операторов.
Так готовились (и должны) практически все операции (успешные) ВОВ.Такая же
практика и в прочих армиях.И подпись начштаба обычно присутствует на приказах.
Но ГВ - это особая война.Только военным искусством обойтись было невозможно.
Потому и выделились,казалось бы невоенные люди.И особенно Фрунзе,лучше
прочих партийцев видимо понимал значение военных знаний и умений,и понимание политического момента,и поведения людей...
Волкон
Отправлено: 12 декабря 2014 — 08:26
генерал-майор
Сообщений всего: 37975
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Замысел операции и вся проработка/разработка чаще
всего на "плечах" начальника штаба и его операторов.
Стратегическую концепцию обязан продиктовать начальнику штаба только военный начальник,так по субординации.
Пример тому "Шлиффеновский план" летнего наступления Западного фронта под управлением Тухачевского в Польско-Советской войне 1920 года. Обязанность его штаба детализировать и наполнить план материальным содержанием.
Если ГВ те генштабисты для красных выиграли,то заурядную войну со второсортным национальным противником продули.
По каждому сражению нужно детально разбираться кто кем вилял хвост собакой или собака хвостом.
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
По каждому сражению нужно детально разбираться кто кем вилял хвост собакой или собака хвостом.
В принципе я ИМХО согласен,что профессионал лучше спланирует знакомое и
понятное ему "мероприятие"...Если ЧЕСТНО исполняет порученное...Что и делали
"бывшие" на той и этой стороне.
Мне всегда хотелось обелить "бывших" от всяческих небылиц в их адрес.
-Во первых,ВСЕ БЫВШИЕ генералы,офицеры,Генерального Штаба лица, БЫЛИ
ПАТРИОТАМИ..В большинстве своем были
ДЕРЖАВНИКАМИ (не монархистами,хотя были и такие ,но меньшинство).
-В большевиках видели силу способную возродить РОССИЮ, СИЛУ,способную дать новую жизнь ОТЕЧЕСТвУ! И ОТЕЧЕСТВУ они были готовы послужить!!!!
И служили.Честно и преданно.Стараясь не замечать веяней нового времени...
И хочу обратить внимание на один ньюанс - репрессиям подверглись лишь
лица занимающие ВЫСОКИЕ посты.Налицо "революция вторых",как это было в
90-х.
"Бывшие",не претендовавшие на высокие должности практически во всех видах
и сферах деятельности и особенно вдали от СТОЛИЦ серьезных неприятностей
избежали...
Alexis
Отправлено: 13 декабря 2014 — 19:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Все честные-лучшие и талантливые офицеры России будут за власть над страной Белых,как русских.
А здесь вообще ничего не понял. Можно как-то расширить или расшифровать это предложение. Также хотелось бы уточнить какое всё это имеет отношение к Фрунзе. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
fan1945
Отправлено: 13 декабря 2014 — 21:36
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
fan1945 Вас Мы раасстреляем откопав в гробу.
Вы вредней чем стив и опер.
Фу.Наконец-то.Почти простил Опер,бабка тоже забижается. Но её я
хоть третирую...
А про бывших....В мою юность рассказывали,на Камчатке,на биостанции где-то в
глуши жила чета "бывших" даже столбовых.Все знали и никто их не репрессировал.
Каминсский "бывший" прапорщик,поляк - что в некоторые годы гарантировало
ГУЛАГ, был даже депутатом ВС и благополучно жил,и трудился рядовым пилотом до
конца жизни.Примеров масса.Я и отмечал особо,что пострадали преимущественно
на высоких должностях.Карбышев и еще несколько преподавателей из бывших
благополучно пережили опасную пору...
Alexis.Это Волкон хочет сказать,что наиболее талантливые "бывшие" должны
только ВЛАСТЬ БЕЛЫХ любить.
Я всегда считал,что не Власть любят,а РОДИНУ.Вот он и считает,что я ошибаюсь
Alexis
Отправлено: 13 декабря 2014 — 21:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Я всегда считал,что не Власть любят,а РОДИНУ.
Всё верно. Именно по-этому в рядах РККА были и такие бывшие офицеры царской армии, которые пришли в неё именно по патриотическим мотивам. Возможно такие были и в окружении Фрунзе. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
fan1945
Отправлено: 14 декабря 2014 — 09:23
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Валерий Каминский
Хотелось бы ВАС услышать на предмет литературных трудов М.Фрунзе.На мой
дилетанский у него была сложнейшая задача,вряд ли кому по плечу в то время.В
новом общественно-политическом обществе строить НОВУЮ армию.
Как Вы считаете,он писал военную часть сам или переписывал? И как вообще Вы
относитесь к его писательству-трудам на военную тему?
Alexis
Отправлено: 14 декабря 2014 — 10:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
На мой
дилетанский у него была сложнейшая задача,вряд ли кому по плечу в то время.В
новом общественно-политическом обществе строить НОВУЮ армию.
Да, задача была сложная и она, большей частью, легла на плечи генштабистов царской закваски, но ни на плечи Фрунзе. Ровно так, как и лежала до этого с Октября 1917 года. И по плечу эта задача была только этим самым "лицам Генштаба". И Ленин с Троцким это поняли с самого начала. И только благодаря этому была создана РККА и одержана ней победа.
Только после ГВ началось сокращение армии, т.к. такое количество ей уже было не нужно. И вот в мирное время начали уже реформы в РККА и выводить за штат, а то и за пределы жизненной черты многих бывших царских офицеров. Фрунзе же, если и занимался строительством армии, то армии мирного времени, т.е. после реформы. Но не он один, а снова таки при тесном контакте со всё теми же "лицами Генштаба".
Да, Фрунзе, по сравнению с другими красными командирами был на голову выше и за это ему честь и хвала. Он умел учиться и этого не стыдился. А у кого он учился? Надеюсь это уже уточнять не нужно?
Беда в том, что его жизнь рано оборвалась Это был всего 1925 год. За год он многого не успел, да и успеть не мог. А вот, если бы остался жив, то тогда и разговор был бы иным. И вот тогда, вполне возможно, что Ваши слова: "у него была сложнейшая задача,вряд ли кому по плечу в то время.В новом общественно-политическом обществе строить НОВУЮ армию..." имели бы место. Но, снова таки - армию мирного времени, т.е. армию после победы в ГВ. А до этого эта сложнейшая задача лежала на плечах Троцкого и его генштабистов. Эту ПРАВДУ долгое время замалчивали, да и сейчас многие пытаются замалчивать. Но от этого она не перестаёт быть правдой, стократно подтверждённой архивными документами. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 14 декабря 2014 — 11:36
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Волкон, еще одно подобное обращение к участникам форума, как вы написали про fan1945, и ваш отдых в бане будет весьма продолжительным.
fan1945
Отправлено: 14 декабря 2014 — 18:11
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alexis пишет:
А до этого эта сложнейшая задача лежала на плечах Троцкого и его генштабистов. Эту ПРАВДУ долгое время замалчивали, да и сейчас многие пытаются замалчивать. Но от этого она не перестаёт быть правдой, стократно подтверждённой архивными документами.
Как то Вы,с надрывом...Я из того же времени.И если Троцкому не пели "осанну",тем
не менее практически все учебники упоминают о нем,как стоящем у истоков КА.И
о бывших царских офицерах ВЕЗДЕ упоминается.Конечно,не так как сейчас - они
де все сделали.Но имевший глаза мог прочитать сколько их было в КА и делать
выводы.Могу только уточнить,что упоминались ВСЕ "бывшие",а не
представители только Генштаба РИА.Это у нас на Форуме.почему-то им особый
решпект.А не причисленные к ГеНШТАБУ капитаны и полковники не считаются?Они
для КА меньше сделали?
Это я к тому,что все делали свое дело.По разному.Кто за паек,кто за совесть.
И как-то особо выделять лиц причисленных Генштабу,ИМХО нет надобности.И просто несправедливо...
Alexis
Отправлено: 14 декабря 2014 — 21:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Как то Вы,с надрывом...
Без надрыва. Всё в меру. Даже меньше, чем есть на самом деле.
fan1945 пишет:
И как-то особо выделять лиц причисленных Генштабу,ИМХО нет надобности.И просто несправедливо...
Более чем справедливо. Но спорить не буду. Зачем? Вы же всё-равно останетесь при своём мнении. Так что, лучше про Фрунзе.
К примеру, он ещё с 1921 года задумывался об реорганизации РККА и в 1924-1925 г.г. ему была предоставлена такая возможность. Плюс к тому уже с конца января 1925 г. он заменил Троцкого. Да, многое не успел, т.к. в этом же году его жизнь оборвалась. Трудно предположить какой бы была РККА, если бы Фрунзе так рано не ушёл из жизни. Думаю что он сделал бы больше, нежели Тухачевский. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Опер,бабка тоже забижается. Но её я
