Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 17:52:31)
Истра
Истра

Загрузил STiv
(29-01-2015 12:00:19)
Маркет Гарден
Маркет Гарден

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:23:43)
Снятие летчика с дерева.
Снятие летчика с дерева.

Загрузил foma
(06-03-2016 19:09:50)


 Страниц (12): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Победы английского лука... или поражение?
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 21 апреля 2011 — 19:21
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 GraetDane пишет:
Демагогия, примеры в студию.

Примеры чего?
 GraetDane пишет:
И что? В Российской армии луки были на вооружении еще в 19 веке, и что? Это говорит о непобедимости английских лучников?

Не понял к чему Вы это. Не понимаю Вашу логику. Как наличие лука в русской армии XIX века относиться к непобедимости английских лучников в XIV - начале XV вв.
 GraetDane пишет:
А в континентальной Европе, что стало оружием ?

Это при чем? В континентальной Европе были йомены?
 LVZh пишет:
какие ЕЩЕ победы, кроме трех распиаренных над французами известны?

Басовская Столетняя война - Вам в помощь. Или Вы желаете, чтобы я за Вас читал и все пересказывал? Еще можно Всемирная история войн. Книга 1. 3500 г. до Р.Х. - 1400 г. от Р.Х. с комментариями Изд-ва Полигон.
 LVZh пишет:
И что же изменилось? Аркебузы привели к отмене арбалетов, как основного бронебойного оружия и, как следствие, снятию рыцарями тяжелого защитного снаряжения.

Это XVI век, даже вторая его половина.
 LVZh пишет:
Если англичане, как Вы говорите, были непобедимы, то что им помешало полностью захватить Францию, ведь война, официально началась из-за того, что английский король имел равные права на французский престол, что и официальный наследник?

Посмотрите соглашение 1360 г. и 1420 г.
 LVZh пишет:
По крайне мере татары именно в это время отказались практически полностью от тяжелой конницы и перешли к легкой (конным лучникам), что не мешало им оставаться одной из самых сильных армий.

Вообще то в XV веке татары (если Вы о Орде) стали терпеть поражения одно за другим - итог распад Орды. Смена вооружения всязана с изменением тактики: кусай и беги!
 
email

 Top
> Похожие темы: Победы английского лука... или поражение?

Фрунзе
биография. военный победы

9 МАЯ 2015 года.
70 летие Победы.

Камикадзе, неминуемая смерть ради победы.

Кузнецов - участник Парада Победы, заслуженный мастер спорта по авиомоделизму
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 21 апреля 2011 — 22:02
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 GraetDane пишет:

1 Непонятная у Вас логика. Вы когда говорите об эффективности боевых колесниц, в пример приводите тачанки с пулеметами? Ведь обе на колесах.
2 Вы плохо читаете? Покажите мне, где я писал, что каждый может стрелять так же, как лучник с 10 и более годами ежедневных тренировок в стрельбе. Мысль заключается в том, что английским лучникам приходилось стрелять в этих битвах таким способом, что такой выстрел может повторить и лучник с минимальным опытом.
3 И как это объясняет, что малочисленные группы французких рыцарей вязли на кольях, а небыли уничтожены снайперскими выстрелами?
4 То есть это не лучники принесли победу в этих битвах англичанам?
5 Эффективность рода войск, как такового и конкретно воины этого рода войск, выигравшие конкретное сражение, это две большие разницы.
6 1-я Ленинградская стрелковая дивизия народного ополчения (Кировского района) выиграла несколько локальных сражений. Это что? Народное Ополчение эффективней регулярных войск? Или меня обманывают и она ничего не выиграла?
7 Зачем приводить примеры войны с красноногими и т.д. Это специфические войны. 8 Здорово, а когда будете искать, то найдете и сотню битв, где "проявили" себя французкие лучники. Значит по Вашему, что французкие, что английские это будет одно и тоже. Понятие "проявили" слишком растяжимое. А вот если Вы найдете примеров 10 таких же битв как при Азенкуре на континенте, с победой Английских лучников, то я сразу заявлю, что Вы гений, а я ничего не знаю по истории.

1 Не приписывайте мне своих методов.
2 Я помню, что Вы писали, лучше вас. Показываю,
Ваша цитата: "А стреляли они по навесной траектории, так что о прицельной стрельбе речи быть не может...
По навесной траектории и в большую массу противника и Вы будете стрелять на ровне с мастерами, хоть и взяли лук первый раз в жизни."
3 Именно так и объясняет: потому что их было много, и часть смогла прорваться к позициям англичан.
4 Я не оперирую детскими фразами.
5 Вы окончательно запутались в своих словах.
6 Что она выиграла, и каково было соотношение сил?
7 Во как! Это Вы так решили, что они специфические? То есть обычные принципы военного искусства для англо-шотландских войн по-Вашему неприменимы!
А когда шотландские войска воевали во Франции, это тоже было специфически?
Или уже нет?
8 Такие битвы были, но только не с англичанами.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 22 апреля 2011 — 12:17
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 oleg_k111 пишет:
1 Не приписывайте мне своих методов.
2 Я помню, что Вы писали, лучше вас. Показываю,
Ваша цитата: "А стреляли они по навесной траектории, так что о прицельной стрельбе речи быть не может...
По навесной траектории и в большую массу противника и Вы будете стрелять на ровне с мастерами, хоть и взяли лук первый раз в жизни."
3 Именно так и объясняет: потому что их было много, и часть смогла прорваться к позициям англичан.
4 Я не оперирую детскими фразами.
5 Вы окончательно запутались в своих словах.
6 Что она выиграла, и каково было соотношение сил?
7 Во как! Это Вы так решили, что они специфические? То есть обычные принципы военного искусства для англо-шотландских войн по-Вашему неприменимы!
А когда шотландские войска воевали во Франции, это тоже было специфически?
Или уже нет?
8 Такие битвы были, но только не с англичанами.

1.Да я и не приписываю, просто меня умиляют люди, которые не видят разницу между легкими конными лучниками Чингисхана и английскими лучниками. Вы уж сами тогда ответьте, почему Вы их приравняли к одному роду войск;
2.Может надо лучше понимать про, что пишут, а не помнить? АЛ умеет великолепно ПРИЦЕЛЬНО СТРЕЛЯТЬ по настильной траектории в одиночную или групповую цель плюс к этому, ему конечно не составляет труда стрелять по навесной траектории в ОЧЕНЬ большую площадь. Новобранец с тем же успехом может стрелять по навесной траектории в очень большую площадь. Это то что говорил я. Вы же начинаете утверждать, что я приравниваю английских лучников к новобранцам. С чего вдруг?
3.То есть, если бы французы наскребли еще конных рыцарей, то они бы выиграли, по Вашему?
4.Ну а Ваша фраза «лучники были не одни на поле боя» тянет конечно на Нобелевскую за фундаментальное знание истории столетней войны.
5.Вы окончательно перестали понимать, о чем Вам говорят. Еще раз: Род Войск и Отряд солдат из этого Рода Войск – это разные вещи.
6.То есть, Вам лень искать, а я должен Вам предоставить?
7.Во как! Это Вы решили не смотреть Ваш же п.6? Вы сравните численность, вооружение, доспехи шотландцев в англо-шотландской войне. Сравните с Французкой армией. Эти армии кардинально разные. Ну и наверное «обычные принципы военного искусства» должны быть разными. Хотя судя по тому, что Вы пишете совершенно непонятно, что Вы подразумеваете под этим термином, раз для Вас конные лучники и пешие это одно и то же.
8.Браво и побеждали Английские Лучники.))))
(Добавление)
 Peter Blad пишет:
Не понял к чему Вы это. Не понимаю Вашу логику. Как наличие лука в русской армии XIX века относиться к непобедимости английских лучников в XIV - начале XV вв.
А чего не понятного? Я восхищаюсь и преклоняюсь перед Вашей логикой:
 Peter Blad пишет:
можно взглянуть на этот вопрос и по другому практически 100 лет, применяя одну и туже тактику английская армия была практически не победима - а Вы спрашиваете: "Где их победы?"
И теперь я узнал, что оказывается 100 лет они действовали по одной и той же тактике и всегда выигрывали ВСЕ сражения благодаря Английским Лучникам! Естественно я решил Вас поддрежать и добавил, что даже наши предки видя эффективность АЛ не сняли луки с вооружения и успешно разбили Наполеона с его помощью. Действительно зачем приводить еще примеры побед АЛ на континенте, если Вы и так сказали, что они были непобедимы.)))
 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 22 апреля 2011 — 15:56
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 GraetDane пишет:
А чего не понятного? Я восхищаюсь и преклоняюсь перед Вашей логикой:

Это Ваша изощренная логика, я так и не смог понять связи между конными калмыками и башкирами с их относительно маленькими луками и английскими длинными луками. Английская тактика включала в себя не только лучников, а их взаимодействие со всеми родами войск, которые были досступны в том момент.
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 22 апреля 2011 — 19:58
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 GraetDane пишет:
Действительно зачем приводить еще примеры побед АЛ на континенте, если Вы и так сказали, что они были непобедимы.)))

Т.е. читать самостоятельно историю Столетней войны и войн ей сопутствующих Вы отказываетесь, перекладывая это на меня. Так? Если да, то напишите прямо, да я ничего не знаю кроме ТРЕХ битв, и знать не хочу. Найдите мне примеры и я может тогда буду рад, что Вы все за меня сделали. Сам я читать не умению или не желаю.
P.S. Для меня примеры найти не сложно, просто нет сейчас времени. Я литературу Вам указал, но Вы читать не желаете.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 25 апреля 2011 — 11:59
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Peter Blad пишет:
Это Ваша изощренная логика, я так и не смог понять связи между конными калмыками и башкирами с их относительно маленькими луками и английскими длинными луками.
Вы о чем? Я что-то Вас не пойму. Я отвечаю на утверждение :
 oleg_k111 пишет:
у Чингисхана они тоже были вспомогательными? Сколько битв он и его внук выиграли благодаря конным стрелкам?

И отвечаю ему, что это РАЗНЫЕ РОДА ВОЙСК, им характерны совершенно разная стратегия и тактика видения боя. Противодействие этим войскам, тоже совершенно различные. Дак где Вы у меня связь ищете между конными и пешими лучниками? Или Вы тоже считаете, что это одно и тоже?
(Добавление)
Peter Blad Если Вы многозначительно изрекаете :
 Peter Blad пишет:
читать самостоятельно историю Столетней войны и войн ей сопутствующих

Потом добавляете :
 Peter Blad пишет:
Я литературу Вам указал
Хочу Вас расстроить, литературу Вы не указали, Вы дали исторический период.
И последнее, если:
 Peter Blad пишет:
Для меня примеры найти не сложно, просто нет сейчас времени.

Нет времени привести пример? Тогда не говорите, что Вы их знаете. Если Вы участуете в дискуссии, то надо знать тему, а не аргументировать свою позицию, НУ НЕТ Я УВЕРЕН, ЧТО БЫЛИ И ДРУГИЕ БИТВЫ.
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 25 апреля 2011 — 23:15
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 GraetDane пишет:
Хочу Вас расстроить, литературу Вы не указали

 Peter Blad пишет:
Басовская Столетняя война - Вам в помощь. Или Вы желаете, чтобы я за Вас читал и все пересказывал? Еще можно Всемирная история войн. Книга 1. 3500 г. до Р.Х. - 1400 г. от Р.Х. с комментариями Изд-ва Полигон.

 GraetDane пишет:
Нет времени привести пример? Тогда не говорите, что Вы их знаете. Если Вы участуете в дискуссии, то надо знать тему, а не аргументировать свою позицию, НУ НЕТ Я УВЕРЕН, ЧТО БЫЛИ И ДРУГИЕ БИТВЫ.

Нет времени перечитывать ту литературу, которую я Вам указал. Если нужен пример, то пожалуйста:
1367 год. Битва при Нахере. Эдуард Чёрный принц разбивает франко-кастильскую армию под Нахерой в Кастилии.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2011 — 10:13
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2974
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Peter Blad пишет:
1367 год. Битва при Нахере. Эдуард Чёрный принц разбивает франко-кастильскую армию под Нахерой в Кастилии.


Причинами поражения оказались:
1. Предательство части кастильских отрядов (переход на сторону англичан)
2. Невыполнение из-за рыцарской спеси (опять же кастильцами, французов поражения чему-то научили) приказов командующего

А так английские лучники везде были вспомогательными отрядами, для победы с их участием нужно было:
1. Сильно укрепленная позиция (работа "от обороны"Подмигивание
2. Тяжеловооруженное прикрытие (пехота или спешенные рыцари)
3. Отсутствие защитного вооружения у солдат противника или глупость его командования

Как только какой-нибудь из этих факторов не выполнялся, лучники оказывались, в лучшем случае, не у дел.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 28 апреля 2011 — 17:17
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 LVZh пишет:
Причинами поражения оказались:
1. Предательство части кастильских отрядов (переход на сторону англичан)
2. Невыполнение из-за рыцарской спеси (опять же кастильцами, французов поражения чему-то научили) приказов командующего

Т.е. английской заслуги в этой победе нет? Ни английские лучники, ни английские рыцари, ни Эдуард Черный Принц ничего не сделали, победа целиком достигнута из-за ошибок франко-кастильцев.
 LVZh пишет:
А так английские лучники везде были вспомогательными отрядами

Английские лучники на ряду с пехотой, рыцарями главная составляющая этих побед! Понятное дело что в одиночку английские лучники врядли смогли достигнуть тех успехов, которые были достигнуты.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 28 апреля 2011 — 17:50
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Peter Blad пишет:
Понятное дело что в одиночку английские лучники врядли смогли достигнуть тех успехов, которые были достигнуты
Вот именно поэтому они и считаются вспомогательными войсками.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 29 апреля 2011 — 11:24
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2974
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Peter Blad пишет:
Т.е. английской заслуги в этой победе нет? Ни английские лучники, ни английские рыцари, ни Эдуард Черный Принц ничего не сделали, победа целиком достигнута из-за ошибок франко-кастильцев.


Талант полководца и состоит в том, чтобы суметь воспользоваться ошибками или слабостью противника. Так что будь у Черного принца вместо лучников простая пехота или арбалетчики, результат был бы тот же, ну может чуть с большими потерями. Основное преимущество английской армии над своими противниками -- дисциплина, состав по родам войск не так важен.

 Peter Blad пишет:
Понятное дело что в одиночку английские лучники врядли смогли достигнуть тех успехов, которые были достигнуты.


Тема как раз, насколько я понял, и была создана, чтобы понять -- насколько легенды вокруг побед английской армии в 100-летней войне соответствуют действительности, действительно ли они были одержаны исключительно благодаря лучникам, а остальные войска так "за компанию" рядом постояли.

Я думаю, что большинство уже согласны со следующими утверждениями:
1. Английские лучники явились результатом уникального стечения обстоятельств:
-- обособленное (островное) положение
-- наличие большого кол-ва относительно свободных людей, которые имели право носить оружие
-- относительная бедность правящего класса, которая не позволила ему иметь качественное защитное вооружение и обеспечить им своих войнов
2. Все это привело к тому, что род войск "лучники" в Англии не пропал, как в других странах "за ненадобностью", а стал широко (внутри страны) распространенным.
3. Выход же армии с лучниками на международный уровень дал эффект только на первых порах, как часто бывает при появлении чего-то нового, потом континентальные армии научились с ними бороться, причем без особых реорганизаций, и отряды лучников остались только на Острове.
4. Но даже в самый пик популярности они представляли собой вспомогательные войска и не могли использоваться отдельно от других родов войск (в отличии от тех же рыцарей)
5. Подготовка лучников была достаточной хорошей, но нельзя говорить о 100% снайперов, бьющих белку в глаз. Хорошие стрелки были всегда, но их число оставалось незначительным по сравнению с основной массой.
6. Основной тактикой в сражении была максимально частая стрельба навесом в сторону противника, о точном прицеливании речи не идет.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 29 апреля 2011 — 14:27
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 LVZh пишет:
Вот именно поэтому они и считаются вспомогательными войсками.

Странная логика. Т.е. так если артиллерия без пехоты и танков не принесет победы - она вспомогательный род войск. Танки соответственно тоже, пехота тоже. Итог у нас все вспомогательное. Так?
 LVZh пишет:
Основное преимущество английской армии над своими противниками -- дисциплина, состав по родам войск не так важен.

Интересный вывод. Радость
 LVZh пишет:
Выход же армии с лучниками на международный уровень дал эффект только на первых порах, как часто бывает при появлении чего-то нового, потом континентальные армии научились с ними бороться, причем без особых реорганизаций, и отряды лучников остались только на Острове.

1) Потом - это когда? Через 100 лет?
2) Т.е. тактика и состав французской армии в XV в. остался прежним? Интересно? А про реформы Карла Вы что-нибудь слышали?
3) Я Вам открою секрет их и на Острове не осталось после появления огнестрельного оружия.


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: английский лук, Креси, Пуатье, Азенкур
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
походно полевая жена, долговременная огневая точка

> Создание ответа в тему "Победы английского лука... или поражение?"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история