Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
1
1

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:43:17)
Диван "Эксперт"
Диван "Эксперт"

Загрузил 1Bot
(07-04-2015 13:44:52)
Клим Ворошилов 2 - танк и человек
Клим Ворошилов 2 - танк и человек

Загрузил foma
(05-05-2015 18:11:01)
Немецкий транспортный самолет Ju-52
Немецкий транспортный самолет Ju-52

Загрузил foma
(25-05-2015 18:34:56)


 Страниц (12): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Победы английского лука... или поражение?
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 21 апреля 2011 — 19:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 GraetDane пишет:
Демагогия, примеры в студию.

Примеры чего?
 GraetDane пишет:
И что? В Российской армии луки были на вооружении еще в 19 веке, и что? Это говорит о непобедимости английских лучников?

Не понял к чему Вы это. Не понимаю Вашу логику. Как наличие лука в русской армии XIX века относиться к непобедимости английских лучников в XIV - начале XV вв.
 GraetDane пишет:
А в континентальной Европе, что стало оружием ?

Это при чем? В континентальной Европе были йомены?
 LVZh пишет:
какие ЕЩЕ победы, кроме трех распиаренных над французами известны?

Басовская Столетняя война - Вам в помощь. Или Вы желаете, чтобы я за Вас читал и все пересказывал? Еще можно Всемирная история войн. Книга 1. 3500 г. до Р.Х. - 1400 г. от Р.Х. с комментариями Изд-ва Полигон.
 LVZh пишет:
И что же изменилось? Аркебузы привели к отмене арбалетов, как основного бронебойного оружия и, как следствие, снятию рыцарями тяжелого защитного снаряжения.

Это XVI век, даже вторая его половина.
 LVZh пишет:
Если англичане, как Вы говорите, были непобедимы, то что им помешало полностью захватить Францию, ведь война, официально началась из-за того, что английский король имел равные права на французский престол, что и официальный наследник?

Посмотрите соглашение 1360 г. и 1420 г.
 LVZh пишет:
По крайне мере татары именно в это время отказались практически полностью от тяжелой конницы и перешли к легкой (конным лучникам), что не мешало им оставаться одной из самых сильных армий.

Вообще то в XV веке татары (если Вы о Орде) стали терпеть поражения одно за другим - итог распад Орды. Смена вооружения всязана с изменением тактики: кусай и беги!
 
email

 Top
> Похожие темы: Победы английского лука... или поражение?

Фрунзе
биография. военный победы

9 МАЯ 2015 года.
70 летие Победы.

Камикадзе, неминуемая смерть ради победы.

Кузнецов - участник Парада Победы, заслуженный мастер спорта по авиомоделизму
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 21 апреля 2011 — 22:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 GraetDane пишет:

1 Непонятная у Вас логика. Вы когда говорите об эффективности боевых колесниц, в пример приводите тачанки с пулеметами? Ведь обе на колесах.
2 Вы плохо читаете? Покажите мне, где я писал, что каждый может стрелять так же, как лучник с 10 и более годами ежедневных тренировок в стрельбе. Мысль заключается в том, что английским лучникам приходилось стрелять в этих битвах таким способом, что такой выстрел может повторить и лучник с минимальным опытом.
3 И как это объясняет, что малочисленные группы французких рыцарей вязли на кольях, а небыли уничтожены снайперскими выстрелами?
4 То есть это не лучники принесли победу в этих битвах англичанам?
5 Эффективность рода войск, как такового и конкретно воины этого рода войск, выигравшие конкретное сражение, это две большие разницы.
6 1-я Ленинградская стрелковая дивизия народного ополчения (Кировского района) выиграла несколько локальных сражений. Это что? Народное Ополчение эффективней регулярных войск? Или меня обманывают и она ничего не выиграла?
7 Зачем приводить примеры войны с красноногими и т.д. Это специфические войны. 8 Здорово, а когда будете искать, то найдете и сотню битв, где "проявили" себя французкие лучники. Значит по Вашему, что французкие, что английские это будет одно и тоже. Понятие "проявили" слишком растяжимое. А вот если Вы найдете примеров 10 таких же битв как при Азенкуре на континенте, с победой Английских лучников, то я сразу заявлю, что Вы гений, а я ничего не знаю по истории.

1 Не приписывайте мне своих методов.
2 Я помню, что Вы писали, лучше вас. Показываю,
Ваша цитата: "А стреляли они по навесной траектории, так что о прицельной стрельбе речи быть не может...
По навесной траектории и в большую массу противника и Вы будете стрелять на ровне с мастерами, хоть и взяли лук первый раз в жизни."
3 Именно так и объясняет: потому что их было много, и часть смогла прорваться к позициям англичан.
4 Я не оперирую детскими фразами.
5 Вы окончательно запутались в своих словах.
6 Что она выиграла, и каково было соотношение сил?
7 Во как! Это Вы так решили, что они специфические? То есть обычные принципы военного искусства для англо-шотландских войн по-Вашему неприменимы!
А когда шотландские войска воевали во Франции, это тоже было специфически?
Или уже нет?
8 Такие битвы были, но только не с англичанами.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 22 апреля 2011 — 12:17
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 oleg_k111 пишет:
1 Не приписывайте мне своих методов.
2 Я помню, что Вы писали, лучше вас. Показываю,
Ваша цитата: "А стреляли они по навесной траектории, так что о прицельной стрельбе речи быть не может...
По навесной траектории и в большую массу противника и Вы будете стрелять на ровне с мастерами, хоть и взяли лук первый раз в жизни."
3 Именно так и объясняет: потому что их было много, и часть смогла прорваться к позициям англичан.
4 Я не оперирую детскими фразами.
5 Вы окончательно запутались в своих словах.
6 Что она выиграла, и каково было соотношение сил?
7 Во как! Это Вы так решили, что они специфические? То есть обычные принципы военного искусства для англо-шотландских войн по-Вашему неприменимы!
А когда шотландские войска воевали во Франции, это тоже было специфически?
Или уже нет?
8 Такие битвы были, но только не с англичанами.

1.Да я и не приписываю, просто меня умиляют люди, которые не видят разницу между легкими конными лучниками Чингисхана и английскими лучниками. Вы уж сами тогда ответьте, почему Вы их приравняли к одному роду войск;
2.Может надо лучше понимать про, что пишут, а не помнить? АЛ умеет великолепно ПРИЦЕЛЬНО СТРЕЛЯТЬ по настильной траектории в одиночную или групповую цель плюс к этому, ему конечно не составляет труда стрелять по навесной траектории в ОЧЕНЬ большую площадь. Новобранец с тем же успехом может стрелять по навесной траектории в очень большую площадь. Это то что говорил я. Вы же начинаете утверждать, что я приравниваю английских лучников к новобранцам. С чего вдруг?
3.То есть, если бы французы наскребли еще конных рыцарей, то они бы выиграли, по Вашему?
4.Ну а Ваша фраза «лучники были не одни на поле боя» тянет конечно на Нобелевскую за фундаментальное знание истории столетней войны.
5.Вы окончательно перестали понимать, о чем Вам говорят. Еще раз: Род Войск и Отряд солдат из этого Рода Войск – это разные вещи.
6.То есть, Вам лень искать, а я должен Вам предоставить?
7.Во как! Это Вы решили не смотреть Ваш же п.6? Вы сравните численность, вооружение, доспехи шотландцев в англо-шотландской войне. Сравните с Французкой армией. Эти армии кардинально разные. Ну и наверное «обычные принципы военного искусства» должны быть разными. Хотя судя по тому, что Вы пишете совершенно непонятно, что Вы подразумеваете под этим термином, раз для Вас конные лучники и пешие это одно и то же.
8.Браво и побеждали Английские Лучники.))))
(Добавление)
 Peter Blad пишет:
Не понял к чему Вы это. Не понимаю Вашу логику. Как наличие лука в русской армии XIX века относиться к непобедимости английских лучников в XIV - начале XV вв.
А чего не понятного? Я восхищаюсь и преклоняюсь перед Вашей логикой:
 Peter Blad пишет:
можно взглянуть на этот вопрос и по другому практически 100 лет, применяя одну и туже тактику английская армия была практически не победима - а Вы спрашиваете: "Где их победы?"
И теперь я узнал, что оказывается 100 лет они действовали по одной и той же тактике и всегда выигрывали ВСЕ сражения благодаря Английским Лучникам! Естественно я решил Вас поддрежать и добавил, что даже наши предки видя эффективность АЛ не сняли луки с вооружения и успешно разбили Наполеона с его помощью. Действительно зачем приводить еще примеры побед АЛ на континенте, если Вы и так сказали, что они были непобедимы.)))
 
email

 Top
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.
Зарегистрироваться!
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 22 апреля 2011 — 15:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 GraetDane пишет:
А чего не понятного? Я восхищаюсь и преклоняюсь перед Вашей логикой:

Это Ваша изощренная логика, я так и не смог понять связи между конными калмыками и башкирами с их относительно маленькими луками и английскими длинными луками. Английская тактика включала в себя не только лучников, а их взаимодействие со всеми родами войск, которые были досступны в том момент.
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 22 апреля 2011 — 19:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 GraetDane пишет:
Действительно зачем приводить еще примеры побед АЛ на континенте, если Вы и так сказали, что они были непобедимы.)))

Т.е. читать самостоятельно историю Столетней войны и войн ей сопутствующих Вы отказываетесь, перекладывая это на меня. Так? Если да, то напишите прямо, да я ничего не знаю кроме ТРЕХ битв, и знать не хочу. Найдите мне примеры и я может тогда буду рад, что Вы все за меня сделали. Сам я читать не умению или не желаю.
P.S. Для меня примеры найти не сложно, просто нет сейчас времени. Я литературу Вам указал, но Вы читать не желаете.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 25 апреля 2011 — 11:59
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Peter Blad пишет:
Это Ваша изощренная логика, я так и не смог понять связи между конными калмыками и башкирами с их относительно маленькими луками и английскими длинными луками.
Вы о чем? Я что-то Вас не пойму. Я отвечаю на утверждение :
 oleg_k111 пишет:
у Чингисхана они тоже были вспомогательными? Сколько битв он и его внук выиграли благодаря конным стрелкам?

И отвечаю ему, что это РАЗНЫЕ РОДА ВОЙСК, им характерны совершенно разная стратегия и тактика видения боя. Противодействие этим войскам, тоже совершенно различные. Дак где Вы у меня связь ищете между конными и пешими лучниками? Или Вы тоже считаете, что это одно и тоже?
(Добавление)
Peter Blad Если Вы многозначительно изрекаете :
 Peter Blad пишет:
читать самостоятельно историю Столетней войны и войн ей сопутствующих

Потом добавляете :
 Peter Blad пишет:
Я литературу Вам указал
Хочу Вас расстроить, литературу Вы не указали, Вы дали исторический период.
И последнее, если:
 Peter Blad пишет:
Для меня примеры найти не сложно, просто нет сейчас времени.

Нет времени привести пример? Тогда не говорите, что Вы их знаете. Если Вы участуете в дискуссии, то надо знать тему, а не аргументировать свою позицию, НУ НЕТ Я УВЕРЕН, ЧТО БЫЛИ И ДРУГИЕ БИТВЫ.
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 25 апреля 2011 — 23:15
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 GraetDane пишет:
Хочу Вас расстроить, литературу Вы не указали

 Peter Blad пишет:
Басовская Столетняя война - Вам в помощь. Или Вы желаете, чтобы я за Вас читал и все пересказывал? Еще можно Всемирная история войн. Книга 1. 3500 г. до Р.Х. - 1400 г. от Р.Х. с комментариями Изд-ва Полигон.

 GraetDane пишет:
Нет времени привести пример? Тогда не говорите, что Вы их знаете. Если Вы участуете в дискуссии, то надо знать тему, а не аргументировать свою позицию, НУ НЕТ Я УВЕРЕН, ЧТО БЫЛИ И ДРУГИЕ БИТВЫ.

Нет времени перечитывать ту литературу, которую я Вам указал. Если нужен пример, то пожалуйста:
1367 год. Битва при Нахере. Эдуард Чёрный принц разбивает франко-кастильскую армию под Нахерой в Кастилии.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2011 — 10:13
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2892
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Peter Blad пишет:
1367 год. Битва при Нахере. Эдуард Чёрный принц разбивает франко-кастильскую армию под Нахерой в Кастилии.


Причинами поражения оказались:
1. Предательство части кастильских отрядов (переход на сторону англичан)
2. Невыполнение из-за рыцарской спеси (опять же кастильцами, французов поражения чему-то научили) приказов командующего

А так английские лучники везде были вспомогательными отрядами, для победы с их участием нужно было:
1. Сильно укрепленная позиция (работа "от обороны"Подмигивание
2. Тяжеловооруженное прикрытие (пехота или спешенные рыцари)
3. Отсутствие защитного вооружения у солдат противника или глупость его командования

Как только какой-нибудь из этих факторов не выполнялся, лучники оказывались, в лучшем случае, не у дел.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 28 апреля 2011 — 17:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 LVZh пишет:
Причинами поражения оказались:
1. Предательство части кастильских отрядов (переход на сторону англичан)
2. Невыполнение из-за рыцарской спеси (опять же кастильцами, французов поражения чему-то научили) приказов командующего

Т.е. английской заслуги в этой победе нет? Ни английские лучники, ни английские рыцари, ни Эдуард Черный Принц ничего не сделали, победа целиком достигнута из-за ошибок франко-кастильцев.
 LVZh пишет:
А так английские лучники везде были вспомогательными отрядами

Английские лучники на ряду с пехотой, рыцарями главная составляющая этих побед! Понятное дело что в одиночку английские лучники врядли смогли достигнуть тех успехов, которые были достигнуты.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 28 апреля 2011 — 17:50
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Peter Blad пишет:
Понятное дело что в одиночку английские лучники врядли смогли достигнуть тех успехов, которые были достигнуты
Вот именно поэтому они и считаются вспомогательными войсками.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 29 апреля 2011 — 11:24
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2892
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Peter Blad пишет:
Т.е. английской заслуги в этой победе нет? Ни английские лучники, ни английские рыцари, ни Эдуард Черный Принц ничего не сделали, победа целиком достигнута из-за ошибок франко-кастильцев.


Талант полководца и состоит в том, чтобы суметь воспользоваться ошибками или слабостью противника. Так что будь у Черного принца вместо лучников простая пехота или арбалетчики, результат был бы тот же, ну может чуть с большими потерями. Основное преимущество английской армии над своими противниками -- дисциплина, состав по родам войск не так важен.

 Peter Blad пишет:
Понятное дело что в одиночку английские лучники врядли смогли достигнуть тех успехов, которые были достигнуты.


Тема как раз, насколько я понял, и была создана, чтобы понять -- насколько легенды вокруг побед английской армии в 100-летней войне соответствуют действительности, действительно ли они были одержаны исключительно благодаря лучникам, а остальные войска так "за компанию" рядом постояли.

Я думаю, что большинство уже согласны со следующими утверждениями:
1. Английские лучники явились результатом уникального стечения обстоятельств:
-- обособленное (островное) положение
-- наличие большого кол-ва относительно свободных людей, которые имели право носить оружие
-- относительная бедность правящего класса, которая не позволила ему иметь качественное защитное вооружение и обеспечить им своих войнов
2. Все это привело к тому, что род войск "лучники" в Англии не пропал, как в других странах "за ненадобностью", а стал широко (внутри страны) распространенным.
3. Выход же армии с лучниками на международный уровень дал эффект только на первых порах, как часто бывает при появлении чего-то нового, потом континентальные армии научились с ними бороться, причем без особых реорганизаций, и отряды лучников остались только на Острове.
4. Но даже в самый пик популярности они представляли собой вспомогательные войска и не могли использоваться отдельно от других родов войск (в отличии от тех же рыцарей)
5. Подготовка лучников была достаточной хорошей, но нельзя говорить о 100% снайперов, бьющих белку в глаз. Хорошие стрелки были всегда, но их число оставалось незначительным по сравнению с основной массой.
6. Основной тактикой в сражении была максимально частая стрельба навесом в сторону противника, о точном прицеливании речи не идет.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 29 апреля 2011 — 14:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 LVZh пишет:
Вот именно поэтому они и считаются вспомогательными войсками.

Странная логика. Т.е. так если артиллерия без пехоты и танков не принесет победы - она вспомогательный род войск. Танки соответственно тоже, пехота тоже. Итог у нас все вспомогательное. Так?
 LVZh пишет:
Основное преимущество английской армии над своими противниками -- дисциплина, состав по родам войск не так важен.

Интересный вывод. Радость
 LVZh пишет:
Выход же армии с лучниками на международный уровень дал эффект только на первых порах, как часто бывает при появлении чего-то нового, потом континентальные армии научились с ними бороться, причем без особых реорганизаций, и отряды лучников остались только на Острове.

1) Потом - это когда? Через 100 лет?
2) Т.е. тактика и состав французской армии в XV в. остался прежним? Интересно? А про реформы Карла Вы что-нибудь слышали?
3) Я Вам открою секрет их и на Острове не осталось после появления огнестрельного оружия.


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: английский лук, Креси, Пуатье, Азенкур
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
походно полевая жена, долговременная огневая точка


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история