|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Страниц (5): [1] 2 3 4 5 » |
   |
| Консервы в армии - Императорской/Красной/Советской/ Российской. , История армейских консервов: прошлое и современность |
| |
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 15 марта 2016 — 18:35 
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Заинтересовала полярность суждения по этому вопросу - от "крайне важного":
fan1945 пишет: А что!!? Вполне естественно поговорить про тушонку и консервирование. Это крайне важный элемент
обеспечения войск.
до быстро канущего в вечность:
fan1945 пишет: При некотором размышлении, представляется, что тема интересная, но сравнительно ограниченная.
Для Армии интересна только история и фактическое состояние. Всевозможные особенности практически отсутствуют - все-таки по сути технология не меняется (? мне кажется).
Поэтому предполагаю СПЕЦИАЛЬНАЯ/ОТДЕЛЬНаЯ ветка быстро"умрет"!??
Сколько же эта специальная ветка сможет продержаться на этом форуме, прирастая мнениями и тематическими сообщениями? 
Особенно, если собрать в кучу нужный материал с других форумов и профильных сайтов...
Самое начало - т.е. Древний Египет и прочую архаику - отбрасываем на свалку истории и только слегка упоминаем Николя Франсуа Аппера, сообразившего не только герметизировать пищу, но и обеззараживать тару для неё методом паровой обработки.
Обладатель официального титула «Благодетель человечества» получил по легенде то ли 12, то ли 10 тысяч франков фактически за три стеклянные банки: с бараньей ножкой, гречневой кашей с тушеной свининой и компотом из персиков.
Жестяную банку придумали позднее англичане - вот только консервный нож появился в 1860-м... 
Т.е. можно смело утверждать, что первые армейские консервы появились на территории России в 1812-м году - в обозах наполеоновской армии.
Никогда не встречалось упоминание о том, пробовали ли русские солдаты и партизаны содержимое этих банок и каковы были их впечатления... ----- Se non e vero - e ben trovato!
За этот пост сказали спасибо: mi621 |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 16 марта 2016 — 01:59
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
МАГАЗИНЕР пишет: Жестяную банку придумали позднее англичане - вот только консервный нож появился в 1860-м..
Действительно, читал, что до появления специальных ножей со вскрытием банок были определенные проблемы ( травмоопасное занятие?). И только с появлением простого "девайса" консервы обрели свою популярность.
МАГАЗИНЕР пишет: Т.е. можно смело утверждать, что первые армейские консервы появились на территории России в 1812-м году - в обозах наполеоновской армии.
Никогда не встречалось упоминание о том, пробовали ли русские солдаты и партизаны содержимое этих банок и каковы были их впечатления..
Скажем солонина в бочках или вареные яйца сохраняемые в жиру, наконец селедка в бочках вполне могли сойти за "консерв". Так что особой "новинки" здесь не было. Другое дело, что эта французская "лягушатина" была "запечатана" в стеклянных банках, которые становились хрупкими при рано наступившими морозами. Так что либо банки бились при "неосторожном обращении", либо наши славные партизаны ими просто брезговали. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 16 марта 2016 — 20:53
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
БЧраз пишет: Действительно, читал, что до появления специальных ножей со вскрытием банок были определенные проблемы ( травмоопасное занятие?). И только с появлением простого "девайса" консервы обрели свою популярность.
Конечно, если приходилось вскрывать их способами, описанными Джеромом в "Трое в лодке...".
БЧраз пишет: Скажем солонина в бочках или вареные яйца сохраняемые в жиру, наконец селедка в бочках вполне могли сойти за "консерв". Так что особой "новинки" здесь не было. Другое дело, что эта французская "лягушатина" была "запечатана" в стеклянных банках, которые становились хрупкими при рано наступившими морозами. Так что либо банки бились при "неосторожном обращении", либо наши славные партизаны ими просто брезговали.
Солонину и прочие древние способы откладываем, смотрим на "баночные изделия".
Может, и брезговали харчем от нечистых... а скорее всего, просто не было особой нужды потреблять неведомые штуковины, сами себя обеспечивали свежатиной.
Ю. Веремеевым упоминается приказ Военного Ведомства № 571 1907 г., вводящий в действие "Указания к употреблению и хранению в войсках мясных консервов Интендантского заготовления" и период введения снабжения мясными консервами - в случае военного времени - с 1 января 1908 года:
Согласно ему "мясные консервы предназначаются для частичной или полной замены свежего мяса в военное время при невозможности обеспечить войска мясом. В мирное же время мясные консервы выдаются из Интендантства взамен части приварочных денег только при необходимости освежения запасов мясных консервов."
Требования к таре консервов (Отобразить)
"Размеры жестяной банки:
- высота 9,5 см.
- диаметр 7,2 см.
Для изготовления банки используется жесть толщиной 0.25 мм. луженая чистым оловом без примеси свинца.
Снаружи банка покрывается золотистым лаком. На жести должны быть нанесены несмываемым способом:
- название консервов,
- инструкция по употреблению в пищу (простейший способ),
- фирма-изготовитель,
- вес содержимого,
- год изготовления,
- наименование окружного интендантства, под чьей ответственностью изготовлены консервы.
96 банок укладываются в сосновый или еловый ящик размерами 66 х 35 х 33 сантиметра и пересыпаются опилками, зерновой шелухой или рубленной соломой. Также в ящик вкладывается 8 консервных ножей со стальными лезвиями.
На боковой стенке выжигается или наносится черной краской:
-название консервов,
-фирма-изготовитель,
-количество банок в ящике,
-год изготовления,
-наименование окружного интендантства, под чьей ответственностью изготовлены консервы."
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 18 марта 2016 — 06:12
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Встречал в литературе такое замечание по отношению к консервам - англичане редко консервируют
мясо в чистом виде. Они предпочитают(? ) делать мясные консервы с овощами. Предполагается, что это
практичнее. Позволяет есть такие консервы без подогрева. (лично я совершенно согласен). Немцы, как бы,
часто использовали мясные консервы с различными наполнителями - горох, каши...? Думается, что в СССР
взяли пример (после воны ВОВ) именно германский опыт!??
А вот консервные ножи (впрочем ножи всякие) в нашей стране, проблема вечная. За свою уже длинную
жизнь лишь два экземпляра приличных. Один из "далекого далёка", нож темного (вороненого?) цвета. Мои
бабы выкинули когда развалилась деревянная ручка. Ох, долго и изобретательно я их "корил"...
Последний тоже из далЁка, из СССР металлический, универсальный складной...по типу, что иногда крепят
к консервным банкам...
Интересно, из каких соображений выбиралась стандартная консервная банка №9? Поразительно,
саморазогревающуюся тушонку на основе негашеной извести я считал немецким изобретением. Но в
инете утверждают что изобретение русское.... Но "сильно" забытое... |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 19 марта 2016 — 19:11
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
fan1945 пишет: Опа-на! Значит редкие упоминания о консервах в период РЯВ относятся к ЛИЧНОЙ инициативе современников, а
не к поставкам интендантского ведомства?!
Вот еще один пример слабого развития промышленной базы РИ.
У того же Веремеева есть пример по этому поводу:
"Вместе с тем известный русский военный дипломат граф А.А.Игнатьев пишет в своих мемуарах, описывая свои сборы на русско-японскую войну (1904г.):
"Отец хотел снабдить меня на дорогу консервами, но в России они в ту пору не выделывались. Лишь впоследствии выслал он мне в Маньчжурию английские".
И все же очевидно, Игнатьев заблуждается. Видимо, когда писал мемуары, с ним произошла столь характерная для мемуаристов история - смещение событий во времени. Или же он имел в виду консервы деликатесного характера. Например, "Лобстер в собственном соку". Или "Антрекот с ананасом"."
Он же приводит ответ на этот вопрос:
fan1945 пишет: Интересно, из каких соображений выбиралась стандартная консервная банка №9?
В Указаниях 1907г. ... сказано, что одна банка мясных консервов (340.2 грамма) заменяет собой суточную норму свежего мяса военного времени равную 1 фунту (409.5 грамма): причём только для одного человека.
Требования к мясным консервам (Отобразить)
"Общий вес содержимого банки должен быть 340,2 грамма.
Предусматривается два вида мясных консервов "Говядина тушеная" и "Баранина тушеная".
Для изготовления тушенки может использоваться мясо коров или овец только ливонской, черкасской, сибирской или киргизской пород.
Для приготовления одной банки тушенки используются:
*мясо без костей - 288 грамм,
*жир говяжий (бараний) - 43 грамма,
*соль - 3.2 грамма,
*лук- 4.3 грамма (взамен в тушеной баранине может использоваться в этом же количестве томатная паста).
В приготовленном виде в банке должно быть:
*мясо в кусках без костей, жира, сухожилий, облоя -153.6 грамма,
*жир говяжий (бараний) растопленный - 51 грамм,
*соль - 3.2 грамма,
*лук - 4.3 грамма (вместо лука в тушеной баранине можно вкладывать в этом же количестве томатную пасту),
*бульон мясной - около 125 мл."
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 20 марта 2016 — 16:33
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
МАГАЗИНЕР пишет: fan1945 пишет:
Интересно, из каких соображений выбиралась стандартная консервная банка №9?
В Указаниях 1907г. ... сказано, что одна банка мясных консервов (340.2 грамма) заменяет собой суточную норму свежего мяса военного времени равную 1 фунту (409.5
Не убедительно. Мне кажется притянуто... за уши  Банка №9 - 340 грамм ведь стала
стандартной во всех странах выпускающих консервы? При этом РИ никак не была на передовых
"рубежах" технического прогресса в сохранении продовольствия!? Да и фунт российский отличался
от английского.... Я так, по поверхности просмотрел... пока никаких ссылок. И вообще, сплошная туфта.
Ровно также, при "поверхностном" поиске ничего вразумительного и о русских консервах. Очень
"мутные" ссылки на Одессу - как производителя консервов. На 1870 - вроде начало производства в РИ. Но кто выпускал, где, какая номенклатура и прочее...???
Есть ссылка и этикетка "петрапаловские (?) консервы... И тоже когда, кто, где, сколько....!? Поэтому я как-то склонен верить графу Игнатьеву. Весь мой немалый литературный груз  не дает подтверждения СУЩЕСТВОВАНИЯ консервов российского производства до указанного 1907 г.
Могу предположить, что вероятно несколько раз были предприняты попытки выпуска консервов. Но,
фактически экспериментальное производство было излишне дорогим. Потребность была крайне
низкой, цена высокой.... Предполагаю, что "пионеры" скоро разорялись... И только с высоким и стабильным спросом военного ведомства удалось и организовать массовое производство (потому и
подешевевшее) тушонки в разном виде... ИМХО!
Про саморазогревающиеся ( на основе негашеной извести) консервы хотелось бы подробнее узнать.
Процесс представляется мне довольно сложный технологически... |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 20 марта 2016 — 19:38
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
fan1945 пишет: Не убедительно. Мне кажется притянуто... за уши Банка №9 - 340 грамм ведь стала
стандартной во всех странах выпускающих консервы? При этом РИ никак не была на передовых
"рубежах" технического прогресса в сохранении продовольствия!? Да и фунт российский отличался
от английского.... Я так, по поверхности просмотрел... пока никаких ссылок. И вообще, сплошная туфта.
Насчёт "туфты" полегче...
Банка № 9 - это 338 гр в советском исчислении: только в РИА это была порция на одного бойца, а в РККА - на троих.
Смотрите на фото "Щей с мясом..." - там чётко видно на банке указание, что это порция на 1 человека.
Как бы английский фунт не отличался от русского, а раскладка была такова:
"Например, для варки щей на 100 человек в котел закладывается 25-26 кг свежей или квашенной капусты, это заливается 61-62 литрами воды. Затем добавляется мучная подболтка. Это порядка 1.2-1.3 кг муки. Варится около 5 часов (так в тексте).
За полчаса до раздачи пищи банки с тушенкой (а их ровно сто, т.е. 34 килограмма тушенки) без вскрытия варятся в другом котле 15 минут. Затем банки извлекаются, вскрываются, содержимое крошится и вываливается в котел. Щи довариваются 10-15 минут. Соль добавляется по вкусу."
34 кг на 100 едоков сами разделите? Тогда получите ещё одно подтверждение этого норматива.
fan1945 пишет: Весь мой немалый литературный груз не дает подтверждения СУЩЕСТВОВАНИЯ консервов российского производства до указанного 1907 г.
Ещё более весь этот " немалый груз" уходит на дно из-за изыскания Ю. Веремеева по тому же вопросу:
"В самом начале Указаний наталкиваемся на строки, которые косвенно указывают на то, что мясные консервы изготавливаются частными фирмами, но под непосредственным контролем военными чинами. Отсюда можно полагать, что отказ от консервов в армии в период между 1900 и 1907 годом был связан с недобросовестностью частных изготовителей."
fan1945 пишет: Ровно также, при "поверхностном" поиске ничего вразумительного и о русских консервах. Очень
"мутные" ссылки на Одессу - как производителя консервов. На 1870 - вроде начало производства в РИ. Но кто выпускал, где, какая номенклатура и прочее...???
Есть ссылка и этикетка "петрапаловские (?) консервы...
Первый завод - в Петербурге. Номенклатура - приведена ранее.
Затем - в Таганроге, Армавире: "До Великой Октябрьской социалистической революции существовало около 140 предприятий, которые выпускали всего 93 млн. банок консервов."
А ссылка с этикеткой в действительности выглядели так: «Петропавловский консервный завод. Мясо тушеное. 1916 год».
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 20 марта 2016 — 20:28
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
МАГАЗИНЕР пишет: Как бы английский фунт не отличался от русского, а раскладка была такова:
"Например, для варки щей на 100 человек в котел закладывается 25-26 кг свежей или квашенной капусты, это заливается 61-62 литрами воды. Затем добавляется мучная подболтка. Это порядка 1.2-1.3 кг муки. Варится около 5 часов (так в тексте).
За полчаса до раздачи пищи банки с тушенкой (а их ровно сто, т.е. 34 килограмма тушенки) без вскрытия варятся в другом котле 15 минут. Затем банки извлекаются, вскрываются, содержимое крошится и вываливается в котел. Щи довариваются 10-15 минут. Соль добавляется по вкусу."
34 кг на 100 едоков сами разделите? Тогда получите ещё одно подтверждение этого норматива.
Это я читал, но меня автор не убедил. Я даже не ссылался на него. Что значит "косвенные
данные/сведения"? Это несерьезно.
Сильно смущает и раскладка с 400-граммами мяса на НОС! Я посмотрю нормы для РИА. Что-то
много...  Хоть у кого-то (скрезол) и читал, что многие крестьянские парни только
в Армии узнавали вкус МЯСА!
В КА 100г на солдата норма, как и почти во всех армиях мира, как бы ни со времен Римской империи.
(Добавление)
Однако! Действительно фунт мяса. Да еще и чистого. Без кости! и КГ хлеба....Ничего удивительного, что парнишки (в 21 год и с двумя детьми) "отьедались" на армейских харчах....
Однако, Игнатьев (кстати и не только) описывал насколько скудной была кормежка в его уланском
ГВАРДЕЙСКОМ эскадроне накануне РЯВ. Сколько времени командиры тратили на решение питания
людей и коней... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Общевойсковые вопросы (Модераторы: Стас1973, Центурион)
