|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дворяне - костяк РККА , Продолжение |
| |
Радист  |
Отправлено: 29 сентября 2012 — 09:51 
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Dr. Kaminsky пишет: Из списков Генштаба старой, то бишь царской армии - ведь уже с первых же дней большевикам служили полковники и генералы Генштаба
Да с этими как раз понятно. Но мы же говорим о всех ВЫПУСКНИКАХ акадении, а не о сотрудниках Генштаба. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
|
| |
|
| Радист |
Отправлено: 29 сентября 2012 — 10:30
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Dr. Kaminsky пишет: кто был на местах - сумели тоже многих учесть, хотя далеко не всех
Разумееется. Фронт был подвижен, времени особо у чекистов не было, чтобы всех на контроль взять. Поэтому я и сказал, что говорить об учёте можно уверенно только про Петроград и Москву.
Dr. Kaminsky пишет: На 8 февраля 1917 г. Корк пребывал в чине капитана
Но вожномен и другой вариант. За месяц могло многое измениться. Тогда кадровые офицеры выбывали жуткими темпами, так что вполне мог успеть за месяц и подполковником стать, если соответствующие званию должности освободились.
Кроме того, список, датируемый 8 февраля 1917, был подготовлен заранее, так что это даже не месяц, а значительно больший период.
Но не важно. Главное, что он уже был подполковником к моменту октябрьского переворота.
Dr. Kaminsky пишет: идет отсчет истории уже другой армии - "революционной", "армии эпохи Керенского" и т.д. - названий много, но не - ИМПЕРАТОРСКАЯ.
Ну и зачем тогда Вы эту армию начинаете мешать с РККА?
Водораздел идёт именно не по признаку РИА и после, а что было ДО РККА и что было после её создания.
Dr. Kaminsky пишет: А Тухаческий разве заканчивал Николаевскую академию?
А разве я это где-то сказал?
Ну тогда зачем вообще говорить о Тухаческом, упоминая его в одном ряду с тем же самым Корком? Какое он имел отношение к Николаевской академии?
Dr. Kaminsky пишет: У меня такое впечатление (м.б. я, конечно, ошибаюсь), что Вы хотите меня на чем-то подловить-подковырнуть - я этого не люблю,
Просто я люблю точность, когда идёт речь о монографиях. Лучше все эти "неприятные" вопросы задам я, чем ими будут клевать Вас Ваши оппоненты. За это время Вы подготовите контраргументы и т.д. 
Кроме того, иногда у исследователя "глаз замыливается", а у Вас есть возможность ознакомиться с "взглядом со стороны".
(Добавление)
Alexis пишет: Но мы же говорим о всех ВЫПУСКНИКАХ акадении, а не о сотрудниках Генштаба.
Что Вы этим хотите сказать?
То, что число выпускников Академии было в сотни раз больше, чем число тех, кто служил непосредственно в Генштабе в Петрограде.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 30 сентября 2012 — 02:04
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Радист пишет: Alexis пишет:
Но мы же говорим о всех ВЫПУСКНИКАХ акадении, а не о сотрудниках Генштаба.
Что Вы этим хотите сказать?
То, что число выпускников Академии было в сотни раз больше, чем число тех, кто служил непосредственно в Генштабе в Петрограде.
Может и цифры приведёте?
Радист пишет: Но вожномен и другой вариант. За месяц могло многое измениться. Тогда кадровые офицеры выбывали жуткими темпами, так что вполне мог успеть за месяц и подполковником стать, если соответствующие званию должности освободились.
"... Одновременно в ходе этой реформы упраздняется звание майора, после чего до 1917 года капитан считается выше штабс-капитана и ниже подполковника..."
http://www.vdvpskov.ru/forum/72-216-1
-полковник - без звездочек.
-подполковник( с 1884 года у казаков войсковой старшина) - 3 звездочки
-майор**( до 1884 года у казаков войсковой старшина) - 2 звездочки
** чин майора был упразднён в 1884 году и более не востанавливался.
http://www.rusempire.ru/forum/topic66.html
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 30 сентября 2012 — 11:09
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Радист пишет: Но мы же говорим о всех ВЫПУСКНИКАХ акадении, а не о сотрудниках Генштаба
Так точно, так вот у служащих ГУГШ как раз и были в распоряжении старые списки на многих десятков выпускников Академии в т.ч. и их адреса, хотя, конечно, удалось разыскать и зарегистрировать далеко не всех.
(Добавление)
Радист пишет: Разумееется. Фронт был подвижен, времени особо у чекистов не было, чтобы всех на контроль взять. Поэтому я и сказал, что говорить об учёте можно уверенно только про Петроград и Москву .
Здесь ДВЕ ОШИБКИ, с Вашего позволения. ПЕРВОЕ. Речь идет не про чекистский контроль, а про РЕГИСТРАЦИЮ со стороны того самого учреждения, которое ведало УЧЕТОМ спецов Генштаба - Отдел по л/с Генштаба при ГУГШ. ВТОРОЕ. Имел место учет и выпускников АГШ, находящихся на местах. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 30 сентября 2012 — 11:27
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Alexis пишет: Может и цифры приведёте?
1855-1900 гг. 2888 и в 1901-1914 гг. - 1076 человек.
Alexis пишет: После капитана присваивалось звание подполковника.
Спасибо за важное уточнение.
Dr. Kaminsky пишет: ГУГШ как раз и были в распоряжении старые списки на многих десятков выпускников Академии в т.ч. и их адреса
Адреса на момент учёбы в Академии. А потом выпускники получали назначения и отправлялись на фронт.
(Добавление)
У меня ещё один вопрос: а нет ли у Вас в книге примеров, когда одни выпускники Академии прямо противовстояли другим выпускникам в конкретных сражениям, командую крупными подразделениями (или даже на уровне планирования операций армии или фронтов).
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 30 сентября 2012 — 11:53
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Радист пишет: Адреса на момент учёбы в Академии. А потом выпускники получали назначения и отправлялись на фронт.
Согласился бы... НО! Речь-то идет про исход 1917 г., когда фронт разваливался и генштабисты оказывались не у дел. Да они сами в большом количестве являлись к своим собратьям, которые уже находились на службе у Совдепии, чтобы быть зарегистрированными и получить какую-то должность по Генштабу. Им не было оснований скрывать свои адреса - немало среди этих явившихся было и тех, кто служил на местах, а не только в Москве и Питере, даже - не столько..., а именно - на местах.
Цитата: Просто я люблю точность, когда идёт речь о монографиях. Лучше все эти "неприятные" вопросы задам я, чем ими будут клевать Вас Ваши оппоненты. За это время Вы подготовите контраргументы и т.д.
Спасибо. Я хотел было уже обидиться на Вас, но вот этим пассажем вы меня сразу "обезоружили".
Цитата: Кроме того, иногда у исследователя "глаз замыливается", а у Вас есть возможность ознакомиться с "взглядом со стороны".
С этим трудно спорить.
Цитата: То, что число выпускников Академии было в сотни раз больше, чем число тех, кто служил непосредственно в Генштабе в Петрограде.
Совершенно грамотно.
Цитата: 1855-1900 гг. 2888 и в 1901-1914 гг. - 1076 человек.
То есть примерно - 4, 000. На самом деле их было - примерно на 1,000 больше - Вы не учли здесь тех, кто учился и не доучился, кто закончил по 2-му разряду и пр. - они-то в списки Генштаба НЕ ПОПАЛИ. А плюс к этому еще добрых несколько десятков курсантов ускорен. курсов АГШ = так что всего будете более 5,000. В книге про это тоже говорится.
Цитата: Водораздел идёт именно не по признаку РИА и после, а что было ДО РККА и что было после её создания.
Грамотно... Именно поэтому я и ввел термин "добольшевистская" армия. Но Вы не учитываете именно тот факт, что генштабисты как из центральных учреждений - то же ГУГШ и Ставка, так и из штабов на местах - очень так плавненько перетекли из этой самой "добольшев." армии - в РККА.
ДА НЕ БЫЛО НИКАКОГО ВОДОРАЗДЕЛА МЕЖДУ "ДОБОЛЬШЕВ." АРМИЕЙ И РККА - по крайней мере - касательно вопроса привлечения генштабистов на службу в новую армию.
Цитата: Ну тогда зачем вообще говорить о Тухаческом, упоминая его в одном ряду с тем же самым Корком? Какое он имел отношение к Николаевской академии?
Вы меня невнимательно читаете: сам Тухачевский естественно в АГШ никогда не учился, но будучи типичным выскочкой, он люто ненавидел генералов (и естественно им завидовал) - в т.ч. и генералов старого Генштаба.
В пику этим генералам к началу 1920-х гг. Тухачевский (тогда - Командзап) постарался противопоставить "генштабистскую" молодежь - т.е. выпускников и курсантов АГШ, прежние чины которых были не выше подполковника. Тем самым Тухачевский желал создать свой "красный Генштаб", в котором "старым" Генштаба генералам - было бы не место.(Отредактировано автором: 30 сентября 2012 — 12:12) |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 30 сентября 2012 — 12:06
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Dr. Kaminsky пишет: Да они сами в большом количестве являлись к своим собратьям, которые уже находились на службе у Совдепии
Вот тут интересно. Ведь выбор у людей был, но вместо участия в Добровольческом движении они перешли к большевикам служить.
Dr. Kaminsky пишет: Вы не учли здесь тех, кто учился и не доучился
Да, я взял только полноценных выпускников, закончивших академию. Конечно, были и те, кого отчислили, и те, кто не доучился по каким-либо причинам. Но это всё как с "неполным высшем образованием".
Dr. Kaminsky пишет: ДА НЕ БЫЛО НИКАКОГО ВОДОРАЗДЕЛА МЕЖДУ "ДОБОЛЬШЕВ." АРМИЕЙ И РККА - по крайней мере - касательно вопроса привлечения генштабистов на службу в новую армию.
Я всё-таки полагаю, что большинство всё-таки не к большевикам ушли служить, а стали пробираться к Алексееву с Деникиным.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 30 сентября 2012 — 12:31
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Радист пишет: Вот тут интересно. Ведь выбор у людей был, но вместо участия в Добровольческом движении они перешли к большевикам служить.
Помните, была такая детская игра: детки бегали вокруг стульев или еще вокруг чего-либо, а потом ведущий орал "Замри!" и надо б ыло занять какое-то место. Мне проблема служебного перемещения генштабистов конца 1917 - на протяж. 1918 г. очень напоминает эту игру. Приказ "Замри" - в данном случае соответствует, видимо, моменту большевистского переворота, или точнее моменту формирования тех или иных вооруж. сил.
Резюме: НИКУДА ОНИ СПЕЦИАЛЬНО НЕ ПЕРЕХОДИЛИ. Если Вы посмотрите на служебное прошлое генштабистов Добрармии и ВСЮР, Вы увидите, что все они, как правило, в прошлом, т.е. - во время ПМВ служили на тех фронтахъ, которые были близко расположены к последующему региону формирования белых частей на Юге России - т.е. Румынский, Кавказский и Юго-Запад. фронты.
Т.е. там, где их застал процесс формирования тех или иных сил - там они и служили
Большевикам просто очень крупно подвезло тем, что они сразу ИЗНАЧАЛЬНО захватили ЦЕНТР. Итог: в их распоряжении оказались сразу два крупнейших округа МВО и ПВО - только в этих округах большевикам сразу досталось 250 генштабистов. Для сравнения - у Колчака в лучшие времена было только 289.
Цитата: Но это всё как с "неполным высшем образованием".
Ну и что - в условиях начала русской смуты, когда началось вооруж. противостояние всех и вся, на счету был любой специалист Генштаба - даже и недоучившийся. В книге об этом четко сказано.
Примеры: Врангель закончил АГШ в 1910 г., но к Генштабу причислен не был, равно как и И. Вацетис (в 1909 г.) - это не помешало тому и другому сделать шикарную карьеру в противополож. лагерях.
Цитата: Я всё-таки полагаю, что большинство всё-таки не к большевикам ушли служить, а стали пробираться к Алексееву с Деникиным.
Однозначно - НЕТ! Выше я уже объяснил - они были очень инертны: служили там, где служится - те, например, кто оказался на терр. формирования украин. национ. частей - служили Скоропадскому, а когда тот свалился (ноябрь 1918 г.) - вот тогда только генштабисты стали искать, к какой бы кормушке притулиться - и опять, что ближе под руку подвернется - в данном случае добровольч. армия Деникина подвернулась поближе - туда и пошли служить. С поражением Колчака в начале 1920 г. можно лицезреть МАССОВЫЙ ПЕРЕХОД НА СЛУЖБУ В РККА многих десятков генштабистов Колчака (некоторые это делали даже по 2-му разу). |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 30 сентября 2012 — 12:51
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Dr. Kaminsky пишет: НИКУДА ОНИ СПЕЦИАЛЬНО НЕ ПЕРЕХОДИЛИ.
Т.е. получается, что генштабисты в этом плане отличались от остальных офицеров?
Dr. Kaminsky пишет: в условиях начала русской смуты, когда началось вооруж. противостояние всех и вся, на счету был любой специалист Генштаба
С этим согласен полностью.
Dr. Kaminsky пишет: Однозначно - НЕТ! Выше я уже объяснил - они были очень инертны: служили там, где служится
Но почему именно генштабисты были такими? Какая-то совершенна беспринципность в их действиях можно увидеть: "Кто девушку кормит - тот её и танцует".
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 30 сентября 2012 — 12:53
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Радист пишет: Я всё-таки полагаю, что большинство всё-таки не к большевикам ушли служить, а стали пробираться к Алексееву с Деникиным.
Поправлю самое себя - такие, конечно, были, но уже ПОТОМ - это были те и очень-очень немногие, чьи запросы в РККА Троцкому не удалось удовлетворить, или те - кто оказался в зоне боевых действий и положение части, в которой служил тот или иной генштабист было весьма удручающим - тогда он переходил на сторону противника в поисках лучшей доли, так сказать.
Но были еще и так сказать "случайные" измены.
Вот здесь можно прочесть об этом подробнее:
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Глава 7. «Социально-бытовой фактор» и проблема «перебежчиков» из корпуса Генштаба РККА = С.193-219
(Добавление)
Радист пишет: Т.е. получается, что генштабисты в этом плане отличались от остальных офицеров?
Остальных офицеров подробно не изучал, потому сказать какими они были не могу. Но генштабисты были именно ТАКИМИ - т.е. ОНИ НЕ СУЕТИЛИСЬ, ИБО
ОНИ ОЧЕНЬ ХОРОШО ЗНАЛИ СЕБЕ ЦЕНУ. У меня там в самом начале есть несколько цитат. Вот одна из них, очень характерная на сей счет:
"А. Синегуб, командир роты юнкеров в ночь 25–26 октября 1917 г. так описал
услышанный им разговор офицеров ГУГШ: «...мы подошли и, случайно остано-
вившись около группы из Генерального Штаба, услышали восторги по адресу
Смольного: “Они без нас, конечно, не могут обойтись!.. там видно головы, что
знают вещам цену”, — говорил один... “Да, это не Керенского отношение к де-
лу!..” — глубокомысленно подхватил другой». (Синегуб А. Защита Зимнего Двор-
ца // АРР. Берлин, 1922. Т. 4. С. 195, 196.)"
См.: Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С.6
По-моему, очень показательная и весьма ПРОВИДЧЕСКАЯ цитата. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
