|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дворяне - костяк РККА , Продолжение |
| |
neon  |
Отправлено: 27 сентября 2012 — 11:21 
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Радист пишет: Я бы понял, если бы Вы говорили в категориях что было бы меньшим злом: Джугашвили или Бронштейн.
Не думаю, что даже так можно ставить вопрос. Троцкий, в целом, достаточно легковесная фигура. Его претензии на власть были только претензией.
Интересен другой вопрос - почему в России победили, самые крайние левые течения, партия большевиков была откровенно экстремисткая - выражась современным языком.
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 27 сентября 2012 — 11:24
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Волкон пишет: Alexis пишет:
это не повод отстранять Троцкого от власти и прибегать к изгнанию со страны. Здесь что то другое. Здесь, похоже страх. Сталин почему то боялся Троцкого. Опасался, что тот в самый неподходящий момент может сделать ему подножку. Тогда вся сталинская пирамида, которую он так долго строил, рухнет как карточный домик.
А вы хотите дать альтернативный шанс поправить страной вместо Сталин ской команды- шайке Троцкого?
Конечно же, Вы вправе говорить и писать всё, что считаете нужным и правильным и я не вправе что то от Вас требовать. Я могу только высказать своё удивление и озвучить свои просьбы. Что я периодически и делаю.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 27 сентября 2012 — 11:32
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: И всё же, кроме Сталин а, кто оказывал активное противодействие генштабистам?
Особенно активно - Ворошилов, например. Ему даже дали покомандовать армией (например, 10-й, Южфронт), и он показал себя во всей "красе" - т.е. как настоящий "пролетарский командир" - а именно полной бездарью.
Еще одна цитата из книги Каминского:
"В брошюре «Военные специалисты и Красная Армия» (издана 31 декабря 1918 г. походной типографией поезда Наркомвоенмора) Троцкий как бы вел спор с теми большевиками, кто был настроен против привлечения офицеров «добольшевистской» армии на службу в РККА. На Южном фронте таковыми являлись, например, Ворошилов, С. К. Минин, Сталин. В этом споре Председатель РВСР задает своим оппонентам вопрос в духе жесткого прагматизма: «А вы можете мне сегодня дать 10 начальников дивизий, 50 полковых командиров, двух командующих армиями, одного командующего фронтом — все из коммунистов?» И сам отвечает: «… при прочих равных условиях Советская Власть всегда предпочла бы командира коммуниста — не-коммунисту… Но никто не предлагает нам выбирать между командирами-коммунистами и не-коммунистами… даже на роли отделенных, взводных и ротных командиров мы могли выдвинуть только незначительный процент коммунистов. Чем выше командная категория, тем меньшее число коммунистов мы могли для нее найти… И если спросить, что до сих пор причинило нам больше вреда: измена бывших кадровых офицеров или неподготовленность многих новых командиров, — то я лично затруднился бы дать на это ответ».18"
См.: Каминский В.В. Выпускники... С. 147
Alexis пишет: Я просто хочу понять прошлое. Моя цель - максимально приблизить мои знания к тому, что было на самом деле.
Все правильно - только так и следует изучать историю, ибо, во-первых, она не знает сослагательного наклонения (слова "если бы" - неуместны при изучении прошлого!), во-вторых, как гласит [b]1-ое правило историзма - следует прежде всего понять ментальность изучаемой эпохи и изучать оную эпоху, исходя из ее ментальности - т.е. ни в коем случае НЕ ПРИПИСЫВАЯ ИСТОРИЧ. ГЕРОЯМ НАШИХ СОВРЕМЕН. ПРИСТРАСТИЙ, чтобы НАУКА ИСТОРИЯ не превратилась в ПОЛИТИКУ.
(Добавление)(Отредактировано автором: 27 сентября 2012 — 11:51) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 сентября 2012 — 12:05
|
генерал-майор
Сообщений всего: 39882
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Alexis пишет: Моя цель - максимально приблизить мои знания к тому, что было на самом деле. Понятно, что 100% уверенности в правдивости реконструкции тех или иных событий говорить сложно. Но попробовать максимально приблизиться к истине стоит.
Dr. Kaminsky пишет: Все правильно - только так и следует изучать историю, ибо, во-первых, она не знает сослагательного наклонения (слова "если бы" - неуместны при изучении прошлого!), во-вторых, как гласит [b]1-ое правило историзма - следует прежде всего понять ментальность изучаемой эпохи и изучать оную эпоху, исходя из ее ментальности - т.е. ни в коем случае НЕ ПРИПИСЫВАЯ ИСТОРИЧ. ГЕРОЯМ НАШИХ СОВРЕМЕН. ПРИСТРАСТИЙ, чтобы НАУКА ИСТОРИЯ не превратилась в ПОЛИТИКУ.
Господин Каминский ,а не привести ли мне снова Слова-мнение Сергея Переслегина (Ах ,футоролог,  ,,) о целесообразности изучения истории. И что это вообще такое за чудище- изторыя?
Вы дважды вставили слово "ментальность".
Ментальность -это Культурная связь времён. Так что выходит и история всего лишь составная часть Культуры ,затерявшаяся между философией и политикой,а над ними ещё и религия нависает.... |
| |
|
| neon |
Отправлено: 27 сентября 2012 — 12:16
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Dr. Kaminsky пишет: следует прежде всего понять ментальность изучаемой эпохи и изучать оную эпоху, исходя из ее ментальности - т.е. ни в коем случае НЕ ПРИПИСЫВАЯ ИСТОРИЧ. ГЕРОЯМ НАШИХ СОВРЕМЕН. ПРИСТРАСТИЙ, чтобы НАУКА ИСТОРИЯ не превратилась в ПОЛИТИКУ
Хорошо говорите. Все верно. Именно этим ценны мемуары, в которых много фактического вранья, но видна именно ментальность и состояния в которых принимались решения. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 27 сентября 2012 — 12:31
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: В этом споре Председатель РВСР задает своим оппонентам вопрос в духе жесткого прагматизма: «А вы можете мне сегодня дать 10 начальников дивизий, 50 полковых командиров, двух командующих армиями, одного командующего фронтом — все из коммунистов?» И сам отвечает: «… при прочих равных условиях Советская Власть всегда предпочла бы командира коммуниста — не-коммунисту… Но никто не предлагает нам выбирать между командирами-коммунистами и не-коммунистами… даже на роли отделенных, взводных и ротных командиров мы могли выдвинуть только незначительный процент коммунистов. Чем выше командная категория, тем меньшее число коммунистов мы могли для нее найти… И если спросить, что до сих пор причинило нам больше вреда: измена бывших кадровых офицеров или неподготовленность многих новых командиров, — то я лично затруднился бы дать на это ответ»
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: т.е. ни в коем случае НЕ ПРИПИСЫВАЯ ИСТОРИЧ. ГЕРОЯМ НАШИХ СОВРЕМЕН. ПРИСТРАСТИЙ, чтобы НАУКА ИСТОРИЯ не превратилась в ПОЛИТИКУ.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 сентября 2012 — 14:13
|
генерал-майор
Сообщений всего: 39882
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Alexis пишет: ни в коем случае НЕ ПРИПИСЫВАЯ ИСТОРИЧ. ГЕРОЯМ НАШИХ СОВРЕМЕН. ПРИСТРАСТИЙ, чтобы НАУКА ИСТОРИЯ не превратилась в ПОЛИТИКУ.
Вот именно. А у нас большинство обсуждений наталкиваются на непробиваемую стену обвинений в политическом контексте. История должна оставаться историей, а не инструментом в руках политиков. Возможно именно по этому я и аполитичен.
И вообще насколько ваше слово "должна "...имеет силу закона,для всех и каждого. Или это из той же серии "робяты давайте жить дружно".
История это мощнейшее оружие в руках политиков за власть над умами "электората". Кто оседлал "историю" тот правит страной и миром. Тут даже деньги могут оказаться(вторичными)-
стимулом- заставляющим историков править умами.
Историк это и есть царь мира сего.
Философ,политик и религиозный деятель без историка -ничто.
Вот и выходит ,что от позиции историка зависит судьба мироздания. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 27 сентября 2012 — 14:29
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
neon пишет: историки в чистом виде не столь грубые манипуляторы
Ой, позвольте уж малость вступиться за нашу несчастную братию... Настоящие ИСТОРИКИ - те, которые сутками сидят над бумагами в архивах и библиотеках и пытаются найти ИСТИНУ, т. е. понять, каким оно было это самое ПРОШЛОЕ - не то, что не манипуляторы, они даже отпиарить сами себя как следует не умеют. Потому и процветают всякие Млечины, Соколовы и пр. "кудесники историч. слова".
Настоязие же Ученые МОЛЧАТ - одни от усталости после общения с полудегенеративными студентами, другие из скромности, третьи просто потому, что не умеют и не любят выступать публично, а умеют только РАБОТАТЬ - в данном случае - переворачивать тонны и тонны материалов. Но "спасибо" историкам, как не крути - никогда никто не скажет, а жаль... Хотя бы за попытки найти истину и показать прошлое именно ТАКИМ, КАКИМ ОНО БЫЛО - уже за это настоящим ученым - историкам следует сказать спасибо.(Отредактировано автором: 27 сентября 2012 — 14:33) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 сентября 2012 — 14:38
|
генерал-майор
Сообщений всего: 39882
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
neon пишет: в том только смысле как понимал историю доктор Геббельс, но согласитесь, что все же историки в чистом виде не столь грубые манипуляторы.
Вначале нужно просто гирьку в один грамм снять с чаши весов Сталина и незаметно поставить её на чашу весов Троцкого. А! -вот уже У Троцкого больше на одно" доброе" деяние ,чем у Сталина.... Так потихоньку полигоньку и имеем на выходе умозаключающее: Троцкий -наименьшее из двух зол.... Но ведь и это ещё не конец...Вы уже догадались чем всё должно закончится? |
| |
|
| neon |
Отправлено: 27 сентября 2012 — 14:41
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Dr. Kaminsky пишет: Хотя бы за попытки найти истину и показать прошлое именно ТАКИМ, КАКИМ ОНО БЫЛО - уже за это настоящим ученым - историкам следует сказать спасибо.
Ну понятно, что Резуны и Фоменки это совсем другая "история" 
Но тут все же остается много всяких но
1) А есть ли это самое "ТАКИМ, КАКИМ ОНО БЫЛО", это как? Чисто философски? Я к тому что всякая, пусть и не ангажированная трактовка, не может претендовать на объективность.
2) Любой историк зависим и от современного понимания мира, и много чего всякого - вопрос только в степени этой зависимости.
3) Популяризация истории, умение доходчиво изложить - весьма ценное качество, взять того же Ключевского, зачитаешься. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 сентября 2012 — 14:49
|
генерал-майор
Сообщений всего: 39882
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Dr. Kaminsky пишет: Хотя бы за попытки найти истину и показать прошлое именно ТАКИМ, КАКИМ ОНО БЫЛО Это невозможно уже по той только причине, что вы лично там не были...А даже если бы и были ,то где гарантия,что вы журналист-(летописец) не большевик от рождения ,ну или от воспитания....
"Ну не верю!" Станиславский.
А так конечно ваши диффферамбы в сторону тружеников архивов, вызывают крокодиловы слёзы. Не иначе,как зарплату вам надо повысить до прожиточного минимума! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
