Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Итальянский средний бомбардировщик Капрони Ca.133
Итальянский средний бомбардировщик Капрони Ca.133

Загрузил foma
(26-02-2015 18:42:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-03-2015 19:51:39)

Комментарий: "Прага" считалась лучшим "импортным" танком в Вермахте на начало ВМВ. Та...
Форт Maunsell
Форт Maunsell

Загрузил foma
(23-06-2015 18:52:40)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
БПК пр. 11551 Чабаненко
БПК пр. 11551 Чабаненко

Загрузил egor
(16-11-2016 13:15:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 »   
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Wisent Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 12:00
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:
Ну тогда мобилизовывали ВСЕХ, кто подлежал мобилизации.


Нет. Я за свои слова, уваж. коллега Радист, отвечаю перед всей российской читатель. публикой - с момента выхода моей монографии в свет. НЕТ И ЕЩЕ РАЗ НЕТ - "генштабистов" в РККА НЕ МОБИЛИЗОВЫВАЛИ
. Мало того и это мое скромное открытие - до начала официальной регистрации оных в РККА (12 апреля 1918 г.) 318 выпускников АГШ уже благополучно служили большевикам, причем большевики о некоторых даже не знали - что оные служат! И это не случайно - просто сами генштабисты страстно желали быть привлеченными на службу в новую армию - не менее сильно хотели этого, чем большевики желали их привлечь.
Служебная занятость этих 318-ти спецов Генштаба представлена в книге в приложении № 1 (С.433-468)

 Радист пишет:
Кроме того, как их можно было разыскать, если и тогда прописки не существовало?


Да, вопрос не вполне простой - разыскать их было ВСЕХ (!) действительно не просто. Тем не менее, к этому было приложено большевиками максимум усилий, которые. по крайней мере, наполовину увенчались успехом. Ведомством Троцкого за период с 12 апреля - на сентябрь 1918 г. было составлено всего 17 регистрац. списков= с указанием конкретных адресов проживания генштабистов! - впервые их озвучил покойный А.Г. Кавтарадзе в его монографии, а конкретизировал Ваш покорный слуга - д-р Каминский. Всего в 17 списках было отражено 400 генштабистов.

См.: Каминский В.В. Выпускники... С.239-240 (таблица № 9 и комментарий к ним)

 Радист пишет:
И как сокращение коснулось высшего командного состава? Как я понимаю, мы говорим не о всех офицерах бывшей царской армии, а только о выпустниках Генштаба, а это могли быть только старшие офицеры.


Хороший вопрос. Только Вы в своем предположении только наполовину. Мы говорим действительно не о всех офицерах РИА, а об ее ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ЭЛИТЕ.

 Цитата:
а это могли быть только старшие офицеры
. Нет, были, разумеется и старшие офицеры и высшие, но не все. Например, А.И. Корк, будущий командуэщий войсками МВО и до 1935 г. - любимчик Сталина, службу в "добольшевистской" армии (термин Каминского!) закончил в чине капитана. Плюс к этому Вы забываете, что с началом ПМВ АГШ была закрыта, потом 30 октября 1916 г. была открыта снова особым приказом Николая Второго - и с этого дня началась подготовка ускоренных курсов АГШ военного времени. Всего до лета 1918 г. было выпущены 3 очереди таких курсантов. 1-ую и 2-ую очередь опубликовал в последних статьях А.Г. Кавтардзе, а о третьей впервые сказал Каминский в монографии.

Так вот, курсанты и выпускники этих самых ускоренных курсов были на 90 % в чинах обер-офицеров - до капитанов вкл. назовем здесь самых видных обер-офицеров Генштаба (выпускников АГШ 1917-1918 гг.), кто внес весьма существенный вклад в строительство РККА как во время ГВ, так и после нее: М.И. Алафузо, Г.А. Армадеров, В.И. Боголепов, Б.А. Буренин, Н.Е. Варфоломеев, И.А. Войтына, И.В. Высоцкий, А.И. Геккер, Ю.И. Григорьев, И.И. Глудин, Н.Н. Доможиров, Т.Д. Дубинин, Г.С. Дьяков, Я.К. Ивасиев, Б.И. Кузнецов, А. И. Кук, Г.Я. Кутырев, П.М. Майгур, В.И. Максимов, А.К. Малышев, С.А. Меженинов, И. Д. Моденов, А.М. Перемытов, В.А. Срывалин, Г.И. Теодори (это - далеко не полный список...)

И еще. Михайло Тухачевский, дослужившийся в РИА только до поручика, очень сильно не любил Генштаба генералов, а вот "генштабистскую молодежь" всячески привечал и поощрял - что естественно сказывалось весьма положительно на росте служебного статуса оной молодежи. В начале 1920-х вокруг Командзапфронта Тухачевского собрался целый табун молодых генштабистов - даже бывшие подполковники там были редкостью...

 Цитата:
И как сокращение коснулось высшего командного состава?
Как наиболее квалифицированные кадры, эти люди не должны были подвергнуться массовому сокращению.


О, это вопрос весьма и весьма непростой. Квалификация увы не зависела от сокращения - или не всегда зависела, нередко увольнение зависело от самых разных конкретных обстоятельств - состояние кадров в данной части, взаимоотношения с политич. верхушкой данной части, личные связи и др.

 Цитата:
Если они не оставались в действующей армии, то наверняка уходили преподавать в военные училища
.

А вот это совершенно верно. Именно у этих преподователей учились потом прославленные полководцы ВОВ.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 12:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Радист пишет:
то вот обнаружил статью Здановича

Киньте ссылочку
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 12:32
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 neon пишет:
то вот обнаружил статью Здановича

Киньте ссылочку


Присоединяюсь к просьбе. Зданович действительно самый авторитет. спец-т по спецслужбам, но я пока что источниковых доказательств сексотства Слащева не встречал.
У О. Капчинского есть статья "Наш сексот Слащев сообщает..." Кто-нибудь знает ее? Был бы рад получить...
(Добавление)
 Гардемарин пишет:
Все историки ведь заявляют, что объективны и непредвзяты, придерживаются принципа историзма. А как понять, что историк действительно воспринимает историю такой, какой она есть или это может понять только другой, более авторитетный и признанный историк?


Хороший вопрос. Ну, существует много всяких способов отличить настоящего СПЕЦИАЛИСТА от "гонителя отсебятины", "фальсификатора" и пр. Один из важнейших и первейших я считаю отношение к НСА. Если автор в массовом масштабе пропускает ссылки на источники в своих "трудах" - значит таким трудам грош цена, а сам автор - НЕ ИСТОРИК, А ЛГУН И ВРУН. Вот наглядно-яркий пример сказанному - Ганин А.В.
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 28 сентября 2012 — 14:12
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62981
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
Да, вопрос не вполне простой - разыскать их было ВСЕХ (!) действительно не просто. Тем не менее, к этому было приложено большевиками максимум усилий, которые. по крайней мере, наполовину увенчались успехом. Ведомством Троцкого за период с 12 апреля - на сентябрь 1918 г. было составлено всего 17 регистрац. списков= с указанием конкретных адресов проживания генштабистов! - впервые их озвучил покойный А.Г. Кавтарадзе в его монографии, а конкретизировал Ваш покорный слуга - д-р Каминский. Всего в 17 списках было отражено 400 генштабистов.

См.: Каминский В.В. Выпускники... С.239-240 (таблица № 9 и комментарий к ним)
Подтверждаю. Всё верно. Читаем у Каминского:
"... К 17 апреля 1918 г. в 1-ом Огенкварте составлен Список № 1 «Бывших офицеров Генштаба, заявивших о своем желании получить назначения на соответствующие должности при предтоящих новых формированиях постоянной армии». 23 апреля составлен аналогичный Список № 2, 30 апреля — Список № 3, а 9 мая — Список № 4.155 25 апреля в Докладной Записке 1-го Генкварта ГУГШ С. Кузнецова, адресованной Начальнику Генштаба РККА Н. Потапову, было
сообщено, что 1-й и 2-й списки «бывших офицеров Генштаба… представлены в ВВС и разосланы… руководителям военных округов, районов и отрядов».156 При анализе первых 2-х именных списков (всего — 39 чел.) привлекает внимание существенная деталь. В этих списках (также,как и в остальных) содержатся следующие личные данные: ф. и. о., срок выпуска из АГШ, последняя должность в «добольшевистской» армии, адрес проживания, а также пожелания относительно будущей службы. Собрать такие данные в течение 5–11 дней (после официального утверждения регистрации 12 апреля 1918 г.) вряд ли было возможно, учитывая значительный разброс «генштабистов» по всей стране157 и серьезные нарушения работы транспорта и связи.
Напрашивается вывод, что, по крайней мере, первые два списка в 1-ом Огенкварте ГУГШ начали готовить задолго до начала официальной регистрации «генштабистов»! Нижеследующая таблица показывает, что именные списки составлялись в Оперупре ВГШ довольно проворно..."


Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 28 сентября 2012 — 14:23
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62981
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
У О. Капчинского есть статья "Наш сексот Слащев сообщает..." Кто-нибудь знает ее? Был бы рад получить...
Могу предложить, где искать:

Капчинский О. Наш сексот Слащев сообщил//Независимое военное обозрение, 15.12.2000

http://nvo.ng.ru/spforces/2000-1...15/7_secsot.html
http://nvo.ng.ru/spforces/2000-12-15/7_secsot.html
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - logo.gif

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 14:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Alexis пишет:
Капчинский О. Наш секс от Слащев сообщил//Независимое военное обозрение, 15.12.2000

В статье идет речь о его сексотстве уже после перехода к красным. Но вопрос несколько в другом. Как он вдруг перродился из ненавистника в другана и как приняли красные столь радикальные перемены?
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 15:17
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Dr. Kaminsky пишет:
Хороший вопрос. Ну, существует много всяких способов отличить настоящего СПЕЦИАЛИСТА от "гонителя отсебятины", "фальсификатора" и пр. Один из важнейших и первейших я считаю отношение к НСА. Если автор в массовом масштабе пропускает ссылки на источники в своих "трудах" - значит таким трудам грош цена, а сам автор - НЕ ИСТОРИК, А ЛГУН И ВРУН. Вот наглядно-яркий пример сказанному - Ганин А.В.

Отсутствие ссылок на источники, конечно, свидетельствует о непрофессионализме автора. Но ведь и наличие ссылок на источники еще не говорит о том, что автор пришел к объективным выводам.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 16:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Dr. Kaminsky пишет:
НЕТ И ЕЩЕ РАЗ НЕТ - "генштабистов" в РККА НЕ МОБИЛИЗОВЫВАЛИ


Не мобилизовывали именно генштабистов или всех бывших офицеров царской армии? А Вы учитываете, что всеобщая мобилизация началась лишь с того момента, как КА стала становиться РЕГУЛЯРНОЙ, т.е. с конеца 1918 года?

 Dr. Kaminsky пишет:
318 выпускников АГШ уже благополучно служили большевикам


Ну и что? Тогда были и те офицеры, которые ДОБРОВОЛЬНО переходили к большевикам. Причины такого добровольного перехода уже обсуждались.

 Dr. Kaminsky пишет:
Ведомством Троцкого за период с 12 апреля - на сентябрь 1918 г. было составлено всего 17 регистрац. списков= с указанием конкретных адресов проживания генштабистов!


Ну это разве что тех, кто жил в Петрограде и Москве. Да и разыскивать их особо не нужно было. Помните 1-й фильм "Государственная граница"?

 Dr. Kaminsky пишет:
не о всех офицерах РИА, а об ее ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ЭЛИТЕ


Так Вы говорите об "интеллектуальной элите" или всё-таки только о выпускниках Генштаба, т.е. о совершенно конкретных людях, старших и высших офицерах РИА?

 Dr. Kaminsky пишет:
Например, А.И. Корк


Корк дослужился в РИА до подполковника.

А Тухаческий разве заканчивал Николаевскую академию?

 Dr. Kaminsky пишет:
Квалификация увы не зависела от сокращения - или не всегда зависела


Где-то читал, что лишь 9% были сокращены из-за "неблагонадёжности", а именно главной причиной того сократят или не сократят была квалификация.
Хотя, понятно, что личные связи и тогда решали всё.

Neon Вот ссылка на статью Здановича http://www.chekist.ru/article/1907
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 28 сентября 2012 — 16:10
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62981
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 neon пишет:
В статье идет речь о его секс отстве уже после перехода к красным. Но вопрос несколько в другом. Как он вдруг перродился из ненавистника в другана и как приняли красные столь радикальные перемены?
Этот вопрос я не исследовал, так что точного ответа дать не могу. Я ведь просто указал где можно найти статью, которую искал Dr. Kaminsky. Он же, думаю, ответ на Ваш вопрос знает. Давайте дождёмся его прихода на ветку.
(Добавление)
 Радист пишет:
Не мобилизовывали именно генштабистов или всех бывших офицеров царской армии?
Я всё же допускаю, что первые генералы-генштабисты были именно мобилизованы. Потом, возможно, уже и не было их мобилизации.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 23:58
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:
Не мобилизовывали именно генштабистов или всех бывших офицеров царской армии?


Разве я неясно написал? Генштабисты практически ко всем большевист. мобилизациям не имели отношения, потому как по отношению к ним у большевиков была совсем иная политика. Вы книгу сначала прочитайте - там все очень подробно расписано на этот счет, а потом мы с Вами побеседуем более адекватно.

 Радист пишет:
Ну это разве что тех, кто жил в Петрограде и Москве.


нет, не только: тех, кто был на местах - сумели тоже многих учесть, хотя далеко не всех из реально уже служивших на благо Совдепии генштабистов.

 Радист пишет:
Корк дослужился в РИА до подполковника.


Нет. На 8 февраля 1917 г. Корк пребывал в чине капитана (см.:Список Генерального Штаба (исправлен по 3-е января с приложением изменений по
8 февраля 1917 г.). Петроград, 1917. С. 151).

По данным Лихотворика его действительно произвели в подполковники, но это было скорей всего уже после РИА, которая перестала существовать 1 марта 1917 г. с отречением Николая Романова.

После 1 марта 1917 г. идет отсчет истории уже другой армии - "революционной", "армии эпохи Керенского" и т.д. - названий много, но не - ИМПЕРАТОРСКАЯ. Неужели Вы сами этого не знали? непременно надо было меня под... подкалывать?

Или у Вас есть сведения о производстве Корка в подполковники в промежуток с 8 февраля - до 1 марта 1917 г.? Пожалуйста - приведите, только с точными ссылками на источник, будьте добры...

 Радист пишет:
А Тухаческий разве заканчивал Николаевскую академию?


А разве я это где-то сказал?
(Добавление)
 Радист пишет:
Так Вы говорите об "интеллектуальной элите" или всё-таки только о выпускниках Генштаба, т.е. о совершенно конкретных людях, старших и высших офицерах РИА?


Я говорю о совершенно конкретных людях - исключительно о выпускниках Николаевской Академии Генштаба, которые и являли собой "интеллектуальную элиту" как РИА, так и РККА.

У меня такое впечатление (м.б. я, конечно, ошибаюсь), что Вы хотите меня на чем-то подловить-подковырнуть - я этого не люблю, честно говоря. Да и смею Вас заверить, что это у Вас вряд ли получится - я темой этой занимаюсь скоро уже 20 лет, собрана картотека почти на 1,000 чел., они мне, родимые, уже по ночам снятся заместо красивых женщин...

Ну это шутки... Но если приведете мне доказательства, что Корк был произведен в подполковники до отречения Николая II - буду очень благодарен = ТОЛЬКО СО ССЫЛКАМИ НА ИСТОЧНИК, пожалуйста
(Добавление)
 Alexis пишет:
Я всё же допускаю, что первые генералы-генштабисты были именно мобилизованы.


Нет! Тем более - первые, нет и еще раз - НЕТ. Поймите Вы - их не надо было мобилизовывать - многие сами уже пришли на службу БЕЗ ВСЯКОЙ МОБИЛИЗАЦИИ, ИЛИ - ПЛАВНО ПЕРЕШЛИ ИЗ СТАРОЙ АРМИИ В НОВУЮ - как, напрмиер, 46 служащих ГУГШ. Читайте книгу - там все это прописано весьма подробно. А про "добровольность - мобилизацию" генштабистов написан отдельный параграф.

(Отредактировано автором: 29 сентября 2012 — 00:56)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 сентября 2012 — 00:22
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62981
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
Читайте книгу - там все это прописано весьма подробно. А про "добровольность - мобилизацию" генштабистов написан отдельный параграф.
Не хочется скакать по книге. Буду читать всё под ряд. Так что, к этому спору вернёмся несколько позже, когда прочту всю книгу : Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии или, хотя бы, дойду до нужного места.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 29 сентября 2012 — 00:44
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Не хочется скакать по книге. Буду читать всё подряд.


Это очень правильный подход. Уважаю такое.
(Добавление)
 Радист пишет:
Были известны их адреса? Каким образом?


Из списков Генштаба старой, то бишь царской армии - ведь уже с первых же дней большевикам служили полковники и генералы Генштаба, в т.ч. и те, кто имел непосредственный доступ к этим самым старым именным спискам Генштаба - вот оттуда: было в ГУГШ такое Отделение личного состава при Отделе по Службе Генштаба. В общем же вопросами регистрации выпускников АГШ на заре Совдепии и РККА (и до поздней осени 1918 г.) ведало Оперуправление ГУГШ (с 8 мая 1918 г. - Всероглавштаб) под руководством Генштаба генерал-майора С.А. Кузнецова


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
русские фильмы про войну, потери в курской битве


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история