Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Тяжелый немецкий бомбардировщик До-19
Тяжелый немецкий бомбардировщик До-19

Загрузил foma
(16-03-2015 17:46:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Операция "Дунай"
Операция "Дунай"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 18:21:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:27:44)

Комментарий: Ну! Передовые взгляды того периода!Григорий, эко вы так не толерантно?
БПК пр. 11551 Чабаненко
БПК пр. 11551 Чабаненко

Загрузил egor
(16-11-2016 13:15:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (18): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Радист Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 17:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6350
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
Просто многие утверждают


Вы хотите призвать к объективности фанов Джугашвили? Дело в том, что у них страна - это и есть Джугашвили. А кто против "вождя и учителя" - тот, следовательно, и против страны -"враг народа".
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 26 сентября 2012 — 17:22
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63024
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Радист пишет:
Alexis пишет:
Просто многие утверждают

Вы хотите призвать к объективности фанов Джугашвили? Дело в том, что у них страна - это и есть Джугашвили. А кто против "вождя и учителя" - тот, следовательно, и против страны -"враг народа".
Доля истины в этом есть. Я же просто хотел, что бы мне помогли разобраться в в сути поставленного вопроса. Но вместо дискуссии у нас получается впадание то в одну, то в другую крайность. Такое впечатление, что большинству всё понятно и судят по принципу. раз Сталин назначил Троцкого виновным во всех, приписанных ему, грехах, значит так оно и было. И на всё остальное закрываются глаза. А мой интерес и желание разобраться оценили некоторые, как нападки на СССР. Мол у меня одна цель - при любом удобном случае сказать что то плохое про СССР. Им даже в голову не приходит, что Сталин - это ещё не весь СССР, а точнее ... Ладно, не буду дальше развивать мысль. Кому нужно, тот сам продолжит.

И вообще, мы уже увлеклись и тема Троцкого - Сталина перекочевала на ветку генштабистов. Это моя вина.
Прошу, в дальнейшем, вопросы троцкизма обсуждать на соответствующей ветке. Естественно, и я, в первую очередь, не должен на этой ветке поддерживать разговоры, касающиеся вопросов троцкизма.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 18:02
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 ПостороннимВилли пишет:
Ну и зачем такие генштабисты нужны РККА


Но тем не менее, именно они создали "непобедимую и легендарную" и Рокоссовский, Конев, Мерецков и еще десятки победоносных полководцев ВОВ обучались в 1920-30-х гг. именно у них в стенах все той же АГШ, а также в стенах различных военных курсов, школ и пр.

 Радист пишет:
почему же он вдруг оказался лишним в этой стране, для которой так много сделал? Я этого не понимаю до конца.

Это называется борьбой за власть.


Ха, совершенно верно! Ни добавить ни прибавить - именно так. Причем, Троцкий не имел того политич. капитала, какой имели те же Зиновьев и Каменев - прежде всего имеется в виду позднее членство в партии Ленина. Плюс неуживчивость и заносчивость "демона революции" + и это самое главное: к середине 1920-х гг. РККА постигла трагедия не менее ужасная, чем чистки и репрессии - армия начала сокращаться в массовом масштабе - тысячи командиров РККА, а с ними вместе с десятки генштабистов увольнялись из армии в "долгосрочный отпуск". В таких условиях авторитет Троцкого как военного лидера уже не мог быть непререкаем (или - почти так), как это было в годы ГВ.
Плюс в закулисных интригах Троцкому было очень далеко до усатого Кобы.

В принципе ничего тут сложного - именно что "борьба за власть", в который Сталин показал себя хитрее и расчетливее - вот и все.

(Добавление)
 Alexis пишет:
Согласен. Просто многие утверждают, что всё было по чесному и Троцкий действительно был враждебно настроек к Стране Советов. Только я этого пока не вижу. Похоже на то, что он был настроен враждебно против Сталин а и то, уже тогда, когда его выперли из страны.


В этом Вашем положении все верно. кроме одного - Троцкий со Сталиным "любили друг друга" как киса собаку уже со времен ГВ. Первая "схватка бульдогов под ковром" состоялась на Южном фронте летом, а потом осенью 1918 г., куда Сталин прибыл сначала в качестве комиссара по делам продовольствия, а потом на осень 1918 г. был членом РВС Южфронта. В результате этих посещений был дважды арестован и в конце концов расстрелян Генштаба подполковник А. Н. Ковалевский, последовательно занимавший должности Начальника Мобупра СКВО и Нач-ка Оперод Южфронта. В течение только лета 1918 г. Ковалевский был арестован дважды, но оба раз Троцкий его спасал. Последний раз Ковалевский был арестован в ноябре 1918 г. после "бегства" к белым Начштаба СКВО выпускника АГШ 1910 г. - полковника А.Л. Носовича - у теперь уже расстрелян. Тут уже Троцкий не смог его уберечь...

(Добавление)
Переводя тему в русло "генштабистов", публикую здесь материал, сведетельствующий о той заботе, которой Троцкий окружил генштабистов РККА. Делал он это вовсе не из-за "любви к ближнему", а из чистого прагматизма. Но материал лично мне очень нравится - материал этот из книги Каминского В.В.:

"В первых числах января 1919 г. под арестом оказался Генштаба генерал-майор М. М. Загю 67, занимавший с 24 июня / 10 июля по 2 декабря 1918 г. весьма ответственную должность Начальника ЦУПВОСО последовательно при Штабе ВВС и ПШ РВСР.68 На этот раз «красный» военный министр» вмешался в дело сам лично. Между 9–31 января 1919 г. он написал Председателю СНК письмо, которое нельзя не привести здесь подробно, настолько ярким образцом троцкистского прагматизма оно является: «Владимир Ильич, обращаю самым настоятельным образом Ваше внимание на факт безобразного ареста Загю. Его арестовала Комиссия, в которой не было никого от военного ведомства. …Он был арестован без ведома своего прямого начальства. Это неправильно с формальной стороны. …Никакой злой воли Загю не проявлял — по общему нашему убеждениию. …Загю арестован только потому, что он бывший генерал. Если бы на его месте сидел коммунист, он, может быть, сделал бы еще меньше и не был бы арестован. Это произвол. Он порождает у наших специалистов такое убеждение, что они ничем не прикрыты и что им не за что быть добросовестными… Я совершенно категорически настаиваю
на том, чтобы Загю был освобожден. Он никуда не уйдет. Я выступаю поручителем за него…»
(курсив и выделение мои — В. К.).69 Нельзя утверждать, что исключительно вышеприведенное письмо Троцкого способствовало освобождению «генштабиста» Загю, однако, учитывая колоссальный авторитет Председателя РВСР в это время, есть все основания считать его январское (1919 г.) письмо Ленину серьезным стимулом к освобождению названного «генштабиста». Так или иначе, М. Загю был освобожден и с 12 мая на середину июля 1919 г. занимал ответственную должность Помощника Начальника ВГШ.70

67. В пользу указанного срока ареста говорит тот факт, что в Списках арестованных «генштабистов», составленных к 21 ноября, 3 и 7 декабря 1918 г. его фамилии нет. См.: РГВА, ф. 4, оп. 9, д. 9, лл. 15–19, 21.
68. Там же, ф. 40895, оп. 1, д. 88277.
69. Trotsky Papers. Vol. I. P. 266.
70. РГВА, ф. 40895, оп. 1, д. 88277; ф. 4, оп. 3, д. 1609, л. 14об."

См.: Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 181, 191.

(Отредактировано автором: 26 сентября 2012 — 18:38)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 26 сентября 2012 — 22:34
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63024
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
В этом Вашем положении все верно. кроме одного - Троцкий со Сталин ым "любили друг друга" как киса собаку уже со времен ГВ. Первая "схватка бульдогов под ковром" состоялась на Южном фронте летом, а потом осенью 1918 г., куда Сталин прибыл сначала в качестве комиссара по делам продовольствия, а потом на осень 1918 г. был членом РВС Южфронта.
Это уже давно не секрет. Тем не менее - это не повод отстранять Троцкого от власти и прибегать к изгнанию со страны. Здесь что то другое. Здесь, похоже страх. Сталин почему то боялся Троцкого. Опасался, что тот в самый неподходящий момент может сделать ему подножку. Тогда вся сталинская пирамида, которую он так долго строил, рухнет как карточный домик.
Возможен был такой вариант?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 27 сентября 2012 — 01:26
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63024
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
Но тем не менее, именно они создали "непобедимую и легендарную"
Вот прочитал у Кавтарадзе:
Докладная записка Н. В. Крыленко и Н. И. Подвойского чрезвычайно важна тем, что она отражает наличие двух направлений в военном строительстве в самом его начале, когда ленинский курс на строительство массовой регулярной Красной Армии столкнулся с непониманием и противодействием со стороны не только левых эсеров, что нашло широкое освещение в советской исторической[78] литературе, но и «некоторых видных военных работников партии»109. Я уже подобное из начала его книги писал. Здесь меня интересует кто они эти «некоторые видные военные работники партии»? можете уточнить и обрисовать вкратце это противодействие. А то я раньше читал, что особого то противодействия то и не было. Так себе, побурчали да и успокоились. Но Кавтарадзе утверждает, что противодействие было и при том, похоже, серьёзное.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 09:08
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




Alexis и все прочие администраторы-модераторы форума! Извините за флуд, или как там это называется, но меня после переезда Вашего форума на другой домен в упор не хотел на него пускать. Пришлось регистрироваться заново - только теперь уже под реальным именем.


 Alexis пишет:
Это уже давно не секрет. Тем не менее - это не повод отстранять Троцкого от власти и прибегать к изгнанию со страны. Здесь что то другое. Здесь, похоже страх. Сталин почему то боялся Троцкого. Опасался, что тот в самый неподходящий момент может сделать ему подножку. Тогда вся сталинская пирамида, которую он так долго строил, рухнет как карточный домик.
Возможен был такой вариант?


Вы не представляете себе, насколько Вы тут близки к истине. Естественно, что Коба боялся Лейбу, причем, в 20-30-е гг., прежде всего и больше, видимо, как ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО, А НЕ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПРОТИВНИКА. Пирамида Сталина так просто от одной подножки ТРоцкого конечно бы не упала, но занозой у Сталина в одном месте Троцкий конечно был изрядной. Считается, что Ледоруб Меркадер хрястнул "демона революции" по черепу в тот самый момент, когда Троцкий писал свою знаменитую книгу "Сталин"
(Добавление)
 Alexis пишет:
А то я раньше читал, что особого то противодействия то и не было. Так себе, побурчали да и успокоились. Но Кавтарадзе утверждает, что противодействие было и при том, похоже, серьёзное.


Оно действительно было, но генштабисты в данном случае были просто поводом для внутрипарт. дрязг. Например, Сталин на всех углах охаивал военную политику Троцкого и в частности попытку последнего привлечь к активной работе старых спецов - читай "генштабистов". В реальности, вся эта демагогия была направлена против самого Троцкого - не был же Сталин на самом деле столь наивен, чтобы не понимать, что без старого Генштаба новой армии не построить. Да и у всех у этих партийных бонз были свои "любимчики" среди генштабистов: у того же Сталина кроме известного всем Шапошникова, до 1935 г. в фаворитах ходил Генштаба капитан А.И. Корк, например, ну и т.д. И у Ворошилова были свои любимчки, а уж про "красного поручика Тухачевского" я вообще молчу - на этого работали и обеспечивали ему победы целые стада генштабистов.

(Отредактировано автором: 27 сентября 2012 — 09:55)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 27 сентября 2012 — 10:12
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63024
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis и все прочие администраторы-модераторы форума! Извините за флуд, или как там это называется, но меня после переезда Вашего форума на другой домен в упор не хотел на него пускать. Пришлось регистрироваться заново - только теперь уже под реальным именем
Напишите в личку Админу. Думаю, что он даст Вам подсказки и Вы сможете восстановить свой прежний ник и все прежние возможности. Решали мы на форуме и более сложные проблемы такого плана.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 10:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21792
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Dr. Kaminsky пишет:
это не повод отстранять Троцкого от власти и прибегать к изгнанию со страны. Здесь что то другое. Здесь, похоже страх. Сталин почему то боялся Троцкого. Опасался, что тот в самый неподходящий момент может сделать ему подножку. Тогда вся сталинская пирамида, которую он так долго строил, рухнет как карточный домик.
Возможен был такой вариант?


Вы не представляете себе, насколько Вы тут близки к истине
Вот где собрались неотроцкисты,плетущие паутину заговоров против России.
Мы говорим Россия,а подразумеваем Сталин.
Мы говорим Троцкий ,а подразумеваем Синдикат.
Мы говорим Синдикат ,а подразумеваем Мировое правительство во главе с демоном мировой рреволюции.


В действительности идеи Троцкого импонировали всем "вождям -коммунистам,мечтавшим о роскошной жизни вельмож среди голодающего и бесправного океана рядовых трудармейцев. Они без особых возражений поддержали подготовленную Троцким резолюцию 9 съезда РКП (б)...."В виду того,что значительная часть рабочих,в поисках лучших условий продовольствия , а нередко и в целях спекуляции, самовольно покидает предприятия, переезжает с места на место, чем наносит дальнейшие удары производству и ухудшает общее положение рабочего класса, съезд одну из насущных задач Советской власти...видит в планомерной..(((виноваты оказывается люди желающие выжить в устроенном большевиками геноциде))) систематической ,суровой борьбе с трудовым дезертирством,в частности публикования штрафных дезертирских списков,создания из дезертиров штрафных рабочих команд и ,наконец,заключения их в концентрационный лагерь".
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 27 сентября 2012 — 10:14
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63024
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
Вы не представляете себе, насколько Вы тут близки к истине.
Примерно догадываюсь, т.к. в последнее время проработал очень много материала на эту тему. Да и до этого читал не мало.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Да и у всех у этих партийных бонз были свои "любимчики" среди генштабистов: у того же Сталин а кроме известного всем Шапошникова, до 1935 г. в фаворитах ходил Генштаба капитан А.И. Корк, например, ну и т.д. И у Ворошилова были свои любимчки, а уж про "красного поручика Тухачевского" я вообще молчу - на этого работали и обеспечивали ему победы целые стада генштабистов.
И всё же, кроме Сталина, кто оказывал активное противодействие генштабистам?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 10:24
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21792
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Alexis пишет:
это не повод отстранять Троцкого от власти и прибегать к изгнанию со страны. Здесь что то другое. Здесь, похоже страх. Сталин почему то боялся Троцкого. Опасался, что тот в самый неподходящий момент может сделать ему подножку. Тогда вся сталинская пирамида, которую он так долго строил, рухнет как карточный домик.
А вы хотите дать альтернативный шанс поправить страной вместо Сталинской команды- шайке Троцкого?
Если с сегодняшним днём сравнить ,то Путина-долой! Наш президент-Ходорковский""
Вам как человеку отстраняющемуся от русской политики может и интересно будет наблюдать со стороны,а вот нам с ним -Ходором _...умирать.
Троцкий_Ходорковский это -окончательное решение русского вопроса.
Сталин-Рогозин это окончательное решение иной проблемы.
Вы выбрали Троцкого?
(Добавление)
 Радист пишет:
Вы хотите призвать к объективности фанов Джугашвили? Дело в том, что у них страна - это и есть Джугашвили. А кто против "вождя и учителя" - тот, следовательно, и против страны -"враг народа".
А у вас в багажнике припрятан Бухарин?
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 10:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6350
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Волкон пишет:
Мы говорим Россия,а подразумеваем


Ну это в лучших традициях - говорить одно, а подразумевать другое.

Я бы понял, если бы Вы говорили в категориях что было бы меньшим злом: Джугашвили или Бронштейн.

 Волкон пишет:
поддержали подготовленную Троцким резолюцию 9 съезда РКП (б)


Во-во, а Вы о введении паспортной системы при Джугашвили забыли? О лишении колхозников возможности получить паспорт и выйти из колхоза? А об Указе Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г. «О переходе на восьмичасовой рабочий день…», который запретил увольнения по собственному желанию, самостоятельный, без санкции руководства, переход с одного предприятия на другое, а также ввел судебную ответственность за прогулы?

Не было между ними такой уж принципиальной разницы, действовали они в одном и том же направлении.
(Добавление)
 Волкон пишет:
А у вас в багажнике припрятан Бухарин?


С кляпом во рту и в наручниках. Сейчас в лес поедем... Ниндзя
Ну а если серьёзно, то альтернативный путь показала КНР при Дэн Сяопине. В главных чертах это именно бухаринский путь. Если бы Бухарину ещё и хватку Джугашвили - то это и был бы наш Дэн Сяопин.

(Отредактировано автором: 27 сентября 2012 — 10:33)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 10:35
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21792
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Радист пишет:
Я бы понял, если бы Вы говорили в категориях что было бы меньшим злом: Джугашвили или Бронштейн.
А мы только об этом и говорим.
А вот Alexis наделяет Троцкого спасительными для страны деяниями-создал РККА и тем самым спас "нашу страну" от гибели и разрушения. Хвала Троцкому и иже с ним.
Ну Каминский то понятно куда клонит,а вот наш завуч почему играет в пользу неотроцкистов ? Не ведает что творит?
(Добавление)
 Радист пишет:
Во-во, а Вы о введении паспортной системы при Джугашвили забыли? О лишении колхозников возможности получить паспорт и выйти из колхоза? А об Указе Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г. «О переходе на восьмичасовой рабочий день…», который запретил увольнения по собственному желанию, самостоятельный, без санкции руководства, переход с одного предприятия на другое, а также ввел судебную ответственность за прогулы?

Не было между ними такой уж принципиальной разницы, действовали они в одном и том же направлении.
(Добавление)
Только одна была принципиальная разница и называлась она :Национал коммунизм Сталина и Интернационал коммунизм Троцкого.
Или просто: Сталинизм и Троцкизм. Какое из этих двух зол предпочтительнее выбирай,...торопись, ибо Оба снова встали из гроба,и война между ними продолжается,а на кону опять Россия.
(Добавление)
 Радист пишет:
В главных чертах это именно бухаринский путь. Если бы Бухарину ещё и хватку Джугашвили - то это и был бы наш Дэн Сяопин.
Ох доберусь ,как обещал, ещё и до Бухарчика. Это вовсе не то, что вам хочется-не Дэн Сяопин.Это вообще- нечто.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
русские фильмы про войну, потери в курской битве


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история