Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Valerun пишет:
Alexis пишет:
На верхах партии и армии все знали, что виновником разгрома Тухачевского был Сталин .
Я не поклонник Сталин и не сталинист, но в данном случае я бы не стал перекладывать вину с больной головы да на здоровую. Тухачевский - по определению был стратегом НИКАКИМ и Сталин здесь ни при чем. Тухачевский - был КАРАТЕЛЕМ, СТУКАЧЕМ И КОМИССАРОМ. Всё! Больше он не был никем. Сталину надо было хлопнуть его еще в 1931 г., но он еще 6 лет ждал. Я просто удивляюсь милосердию Сталина в данном случае.
Насчет версии. что Сталин сорвал переброску 1-конной армии, чтобы навредить Тухачевскому - эта легенда появилась позже, как подтверждение того , что Сталин давно ненавидел Тухачевского, поэтому и расстрелял его в 1937г. А в том что произошло "чудо под Вислой", и дальнейшее отступление и большие потери северо-западного фронта виноват на только авантюризм и самонадеянность Тухачевского. Тут мне кажется нашла коса на камень. Хотя, как сказал Alexis, это отдельная тема и не стоит в нее углубляться, но она затрагивает и роль военспецов (генштабистов) - как костяка РККА. Как в этой войне проявили себя генштабисты, как профессионалы высочайшего класса, каким их называет Valerun? Почему после поражения в войне началась компания по поиску предателей, в качестве которых большевикам виделись военспецы с польскими фамилиями, например Клембовский?
(Отредактировано автором: 12 августа 2012 — 10:32)
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Гардемарин пишет:
в 1920г потерпели поражение на Западном фронте от польских войск. Значит ли это, что они плохо старались, или не были такими высокими профессионалами?
Думаю, что м.б. поляки были просто в тот момент сильнее (им ведь помогал французский Генштаб). Видимо, Французский Генштаб в тот момент оказался сильнее Русско-Советского. Видимо, и политика там вмешалась сильнее прежнего - "даешь, мол, Варшаву, несмотря ни на что!" Впрочем, "чудо на Висле" еще ждет своих исследователей. Но уровень русских генштабистов был все равно чрезвычайно высок. Это ведь они обучали в той же АГШ и на многих и многих военных курсах, в военных школах и пр. К. Рокоссовского, К. Мерецкова, И Конева, Н. Ватутина, И. Баграмяна и еще многих десятков др. военных талантов, принесших славу русскому оружию во время ВОВ. Но это уже совсем другая страница истории. (Добавление)
Гардемарин пишет:
Почему после поражения в войне началась компания по поиску предателей, в качестве которых большевикам виделись военспецы с польскими фамилиями, например Клембовский?
У Вас есть ссылки на серьезные источники на этот счет?
По-моему такие компании ЧК нпе прекращала никогда - они то затихали, то появлялись снова. Хлеб же надо как-то отрабатывать - вот и лови шпионов.
Клембовский уж точно не был польским шпионом - у меня по крайней мере, таких данных нет.
(Отредактировано автором: 12 августа 2012 — 10:43) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
mischuta69
Отправлено: 12 августа 2012 — 11:05
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Гардемарин пишет:
Большевиков вообще не должен был волновать вопрос о том, из-за чего потерпела поражение армия Самсонова - они ратовали за поражение России в Первой мировой войне, а в 1918г их волновали вообще другие вопросы.
Интересно получается , уговаривают идти на службу заведомого предателя , которому , возможно в скором времени , придется воевать со своими бывшими хозяевами. Большевики , что были идиотами? (Добавление)
Valerun пишет:
если бы Рененкампфа служить новой власти уговаривал не чуждый "шпак", а свой брат генерал, ткем более - генштабист, полагаю, что его удалось бы уговорить на эту службу.
Ну неужели не понятно , никто его не уговаривал служить. Это очередная дерьмократическая утка , завуалировать элементарное предательство и законную расправу за это дело.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Гардемарин
Отправлено: 12 августа 2012 — 11:17
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Valerun пишет:
Думаю, что м.б. поляки были просто в тот момент сильнее (им ведь помогал французский Генштаб). Видимо, Французский Генштаб в тот момент оказался сильнее Русско-Советского. Видимо, и политика там вмешалась сильнее прежнего - "даешь, мол, Варшаву, несмотря ни на что!" Впрочем, "чудо на Висле" еще ждет своих исследователей. Но уровень русских генштабистов был все равно чрезвычайно высок. Это ведь они обучали в той же АГШ и на многих и многих военных курсах, в военных школах и пр. К. Рокоссовского, К. Мерецкова, И Конева, Н. Ватутина, И. Баграмяна и еще многих десятков др. военных талантов, принесших славу русскому оружию во время ВОВ. Но это уже совсем другая страница истории.
Я не спорю, что теоретический уровень генштабистов был высок, но одно дело преподавать, и совсем другое - разгадать планы противника. Тут кроме знаний надо и интуиция, талант и удача. Вообще в советско-польской компании много белых пятен, ответы на которых скрыты не только в советских архивах, но думаю и в западных (если только ответы не уничтожены). Но вопрос, если Французкий Генштаб показал свой уровень и помог полякам в советско-польской компании 1920г., то почему он не помогал Деникину или Колчаку? Кто ему в этом мешал? (Добавление)
Valerun пишет:
Гардемарин пишет:
Почему после поражения в войне началась компания по поиску предателей, в качестве которых большевикам виделись военспецы с польскими фамилиями, например Клембовский?
У Вас есть ссылки на серьезные источники на этот счет?
По-моему такие компании ЧК нпе прекращала никогда - они то затихали, то появлялись снова. Хлеб же надо как-то отрабатывать - вот и лови шпионов.
Клембовский уж точно не был польским шпионом - у меня по крайней мере, таких данных нет.
Нет у меня серьезных источников - только Интернет и то, что прочитал. Но ведь арест и смерть Клембовского в тюрьме - факт, тогда за что его арестовали? И зачем бежал в Польшу генерал-майор М. В. Фастыковский. Предварительно переправив туда свою семью? (Добавление)
mischuta69 пишет:
Гардемарин пишет:
Большевиков вообще не должен был волновать вопрос о том, из-за чего потерпела поражение армия Самсонова - они ратовали за поражение России в Первой мировой войне, а в 1918г их волновали вообще другие вопросы.
Интересно получается , уговаривают идти на службу заведомого предателя , которому , возможно в скором времени , придется воевать со своими бывшими хозяевами. Большевики , что были идиотами?
Во-первых, он не был предателем. А во-вторых, им нужно было имя Ренненкампфа, факт того, что такие как он согласились служить новой власти.
Волкон
Отправлено: 12 августа 2012 — 11:31
генерал-майор
Сообщений всего: 39886
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
mischuta69 Но Рененкампф не был предателем. Выданный уму приказ из штаба Жилинского ,нацеливал армию на Кёнигсберг. Ибо разведка фронта доложила,что немецкие корпуса большей своей массой покидают В.Пруссию,а часть укрывается в крепости Кёнигсберг. К тому же 1-я армия исчерпала запасы боеприпасов, а обозы формировались только на 16-18 день мобилизации. Жилинский погнал спасать французов первую армию на 12 день мобилизации. Кто является при этом предателем русских интересов?
А Генерала расстреляли за успешное подавление бунтов дезертиров и рабочих в 1905-1906 годах.
Valerun
Отправлено: 12 августа 2012 — 11:35
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Гардемарин пишет:
И зачем бежал в Польшу генерал-майор М. В. Фастыковский. Предварительно переправив туда свою семью?
Вот, так и знал, что вспомните про Фастыковского, м-да. Приятно иметь дело любопытствующими людьми.
Не все так просто с Фастыковским. Вот подборка о нем (то что касается службы в РККА) из разных источников:
"...Добровольно вступил в РККА. Занимал посты начальника штаба 8-й армии (врид 27.11.1919-14.01.1920) и начальника оперативного отдела Южного Фронта. В конце 1920 переведен в школу усовершенствования комсостава "Выстрел". С 1921 служил в штабе Киевского округа. В начале 1922 во время инспекционной поездки бежал в Польшу. В 1924 вернулся в Россию. Жил в Москве. Работал бухгалтером. Позже преподавал в военное дело в МВТУ им. Баумана. C момента возвращения (1924) состоял секретным сотрудником ОГПУ (псевд. Сержевский). В 1937 арестован, приговорен к заключению. Срок отбывал в Архангельской обл. Расстрелян в лагере 13.09.1938." (Картотека Лихотворика А.А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=863 )
С 1921 г. – на начало 1922 г. – ответственный сотрудник Штаба Киевского ВО; бежал в Польшу в начале 1921 г. На начало 1930-х гг. – сексот Контрразвед. Отдела ОГПУ, «близкий к А. Cнeсареву и многократно проверенный агент «Сергеевский»» (Зданович А. А. Органы государственной безопасности и Красная Армия. С.61,374,391).
Не знаю, многое непонятно. Вполне вероятно, что он был завербован ГПУ уже перед своим "бегством" в Польшу - и вполне мог там работать на органы. Но - это гипотеза - уж больно все гладко выходит: поехал, вернулся - все тихо и гладко. Подозрительно. Вполне вероятно, что его в этой поездке (бегстве?) в Польшу просто пасли органы...
В любом случае рекомендую названную сдесь книгу Здановича А.А. - он - генерал-лейтенант КГБ и видимо главный специалист по теме деятельности органов ГПУ в РККА.
От себюя лишь добавлю, что таких вот сексотов, да и откровенных сотрудников системы ГПУ среди генштабистов РИА было очень и очень приличное количество. Сколько точно - пока еще не подсчитал. Но то, что не один десяток это - ФАКТ.
Тем более, если считать и тех, кто служил в боевых частях ГПУ - тогда вообще несколько десятков будет. (Добавление)
Гардемарин пишет:
Тут кроме знаний надо и интуиция, талант и удача.
Генштабистов талантливых там при штабе "красного поручика" Тухачевского хватало. Думаю помешала сильно политика - этот лозунг "Даешь Варшаву!" во будоражил коммунистам мозги и души, а у военных (повторяю, там были при Тухачевском серьезные таланты) просто не хватило смелости решительно противостоять воплощению этого лозунга любой ценой.
Цитата:
Вообще в советско-польской компании много белых пятен, ответы на которых скрыты не только в советских архивах, но думаю и в западных (если только ответы не уничтожены).
Вполне вероятно, что так и есть.
Цитата:
Но вопрос, если Французкий Генштаб показал свой уровень и помог полякам в советско-польской компании 1920г., то почему он не помогал Деникину или Колчаку? Кто ему в этом мешал?
В этот вопрос глубоко не вникал, а просто так бросаться словами не приучен. Может быть, сами Колчак и Деникин и мешали. Они политиками были никакими, а также и - кадровиками.
Цитата:
Но ведь арест и смерть Клембовского в тюрьме - факт, тогда за что его арестовали?
Могли - и ни за что, просто так, случайно. Также как расстреляли, полагаю, ни в чем не повинного Кузнецова С.А.
(Отредактировано автором: 12 августа 2012 — 11:44) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Гардемарин
Отправлено: 12 августа 2012 — 12:18
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Valerun пишет:
Цитата:
Вообще в советско-польской компании много белых пятен, ответы на которых скрыты не только в советских архивах, но думаю и в западных (если только ответы не уничтожены).
Вполне вероятно, что так и есть.
Цитата:
Но вопрос, если Французкий Генштаб показал свой уровень и помог полякам в советско-польской компании 1920г., то почему он не помогал Деникину или Колчаку? Кто ему в этом мешал?
В этот вопрос глубоко не вникал, а просто так бросаться словами не приучен. Может быть, сами Колчак и Деникин и мешали. Они политиками были никакими, а также и - кадровиками.
Я вот думаю, что больше играло роль в победах и поражениях в период Гражданской войны - деятельность военспецов-генштабистов или политика? (Добавление)
Valerun пишет:
Могли - и ни за что, просто так, случайно. Также как расстреляли, полагаю, ни в чем не повинного Кузнецова С.А.
А мне кажется , нет тут элемента случайности. Клембовский как и Кузнецов не были, скажем так, случайными прохожими, которорыхо по ошибке расстреляли на месте.
mischuta69
Отправлено: 12 августа 2012 — 14:06
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Волкон пишет:
А Генерала расстреляли за успешное подавление бунтов дезертиров и рабочих в 1905-1906 годах.
Так и я про тоже говорил. Ну не стали бы большевики брать на службу себе такого.
ПостороннимВилли
Отправлено: 12 августа 2012 — 16:16
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Волкон пишет:
А Генерала расстреляли за успешное подавление бунтов дезертиров и рабочих в 1905-1906 годах.
А много было дезертиров? ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
mischuta69
Отправлено: 12 августа 2012 — 16:57
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
ПостороннимВилли пишет:
А много было дезертиров?
Достаточно , если на расстрел генерала хватило. Вот его "коллега" по дизертирам и рабочим , Меллер-Закомельский , видно меньше накровавил , потому и эмигрировал и спокойно сам помер.
Волкон
Отправлено: 12 августа 2012 — 17:40
генерал-майор
Сообщений всего: 39886
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
ПостороннимВилли пишет:
А много было дезертиров?
Может конечно они уже были дембелями,к тому моменту...
Alexis
Отправлено: 12 августа 2012 — 19:45
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Я не поклонник Сталин и не сталинист, но в данном случае я бы не стал перекладывать вину с больной головы да на здоровую.
А может не нужно в таком тоне разговаривать. Тем более что Вы чужие слова приписали мне. Я привёл всего лишь цитату. Вы же пишите, что это мои слова и высказываете мне своё недовольство. Почитайте кому принадлежали слова и подумайте, как следовало выкладывать цитату.
Valerun пишет:
Тухачевский - по определению был стратегом НИКАКИМ и Сталин здесь ни при чем.
По какому определению?
Valerun пишет:
Тухачевский - был КАРАТЕЛЕМ, СТУКАЧЕМ И КОМИССАРОМ. Всё! Больше он не был никем.
По поводу карателя понятно - Кронштадт и Тамбовское восстание. Здесь согласен. Комиссаром - в принципе с натяжкой можно принять. А вот по поводу стукача можете просветить?
Valerun пишет:
Сталину надо было хлопнуть его еще в 1931 г., но он еще 6 лет ждал.
А почему не в 20-м?
Valerun пишет:
Я просто удивляюсь милосердию Сталина в данном случае.
Сталин и милосердие - это что то новое. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Может конечно они уже были дембелями,к тому моменту...
