|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дружба народов |
| |
STiv  |
Отправлено: 10 августа 2020 — 20:43 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
fan1945 пишет: Мы в РФ - привычнее... Триста лет под "игом" татар, потом триста лет под "игом" своих помещиков.
Так что 30 ть лет новейшей истории вранье выслушивать - "плевое" дело..
Тяжелая у вас жизнь,все под кем то, все под кем то...
Коллега! Я конечно все понимаю, но как вас под татар угораздило и под их иго попасть?  ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 10 августа 2020 — 21:05
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
alexeybo пишет: Вы то признаете его институтом, созданным обществом, то частью общества, то вообще чем-то мутным. Внесите ясность.
Хорошо. В моем понимании государство ИНСТИТУТ ВЛАСТИ, созданный ОБЩЕСТВОМ ( есть вариант навязанный завоевателем) с целью организации и регулирования жизни общества.
Будучи созданное ОБЩЕСТВОМ, Государство есть ЧАСТЬ общества ( ибо службу там несут ЧЛЕНЫ ОБЩЕСТВА) , с одной стороны, с другой стороны оно находится НАД ОБЩЕСТВОМ. Над обществом я понимаю, как метафора. есть тело человека ( в целом) и есть составляющая тела - мозг. Мозг будучи самостоятельным органом управления телом, находится отдельно, влияет на тело, регулирует процессы, но в то же время он составная часть тела. Как метафора. Так же примерно и с Государством.
alexeybo пишет: Государство не может действовать вопреки всему обществу.
Государство может действовать вопреки ЖЕЛАНИЯМ ОБЩЕСТВА. Или части его, малой или большей. Иногда Государство ПРИНУЖДАЕТ Общество, подавляет его...
В истории были разные примеры.
alexeybo пишет: 1) Поддержка обществом государства - это что?
Согласие с проводимой политикой.
alexeybo пишет: политические партии формулируя идеологию и политику не могут не "спрашивать" общества, поскольку в противном случае лишатся своих сторонников.
Политические партии в вашем понимании это прокладки, посредники между государством и обществом? Или это так же ЧАСТЬ ОБЩЕСТВА?
alexeybo пишет: Государство - не часть общества. Государство - часть политической организации общества.
Политическая организация часть общества? Или ее создает кто то другой?
alexeybo пишет: Уходить глубже в анализ современной российской ситуации в мои планы здесь не входит.
Ваше право.
alexeybo пишет: Не может быть конфликта между обществом и государством, как не может быть конфликта между столяром и киянкой.
Может и периодически происходит. Любая РЕВОЛЮЦИЯ есть конфликт ВЛАСТИ ( государства) и ОБЩЕСТВА.
alexeybo пишет: Люди в государстве" меняются, а вот государство при этом - не обязательно. Один монарх меняет другого, а государство остается прежним
Весьма спорный тезис. Как пример. СССР времен Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева и Горбачева не имели ни каких отличий?
Россия при Александре 1 и Николае 1 это одна и та же страна? В ней ни чего не поменялось?
США при Рузвельте и при Трампе разве все одно и то же?
alexeybo пишет: Это может сделать народ/общество. Но и при этом, смена во главе государства трезвенника на пьяницу, изменения самого государства не затронет.
Простите Россия времен Ельцина и Путина в том числе и в работе и устройстве Государства ни как не поменялась? Все то же самое?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 11 августа 2020 — 08:04
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=alexeybo]
Догадываюсь, что по определению понятия государства у нас расхождения. Государство - не здания и территория. Но государство - это и не "конкретные люди". "Люди в государстве" меняются, а вот государство при этом - не обязательно. Один монарх меняет другого, а государство остается прежним. Один президент меняет другого, а государство остается прежним.[/quote
]Принимая прочие посылы о Обществе и Государстве позволю о последнем возразить. СССР, пришел Хрущёв и государство
СИЛЬНО изменилось. Думаю не нужно уточнять, что имею ввиду. А ведь и основные институты государства, и идеология
фактически остались прежними!!?
ФДР в США 1932 г. Оценки сильно разнятся. Но в целом именно Рузвельт сумел удержать страну от хаоса. Без применения силы...
Ну про ИВС и "ефрейтора" - лишь подтверждение роли личности.... Да и РБ. Скоро узнаем насколько может измениться
государство...
В этом отношении, мне представляется, я понимаю что имеет ввиду наш "гуру". В некоторых случаях пришедшие к Власти силы настолько узурпируют её, что становятся синонимом государства. Хотя номинально они как бы представители Общества. Пример РФ. Где и левые и правые заботятся о ГОСУДРСТВЕ. Не народе, не о Обществе. О Государстве!!!
Для СССР этот подход был естественен и понятен. Именно государство стояло на защите граждан/Общества (пусть и
декларативно). Но в капиталистической РФ эта забота о государстве связана только с конкретными корыстными интересами. А "бойцы" за державу, большей частью - суть интересанты в продолжении разграбления Государства.
Так что конфликт "невозможный" - ВОЗМОЖЕН.
ИМХО. Еще одно добавление. В развитых демократиях сколько бы сложными не были противоречия, уже много десятков
лет от тяжелых потрясений спасает система сменяемости Власти. В монархиях (и т.п.), где Власть сакральна - только СВЕРЖЕНИЕМ/Революцией... Ладно, если дворцовой... |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 11 августа 2020 — 10:21
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
fan1945 пишет: Я в советской школе учился... Оттуда и узнал...
А! Слава Богу! А то я уж подумал, что столкнулся с вечно живущим ветераном Куликовской битвы, за плечами у которого века жизни, скорбь столетий и мудрость тысячелетий
.
fan1945 пишет: Но, STiv, я вероятно во многом заблуждаюсь. Много не знаю.
Но зато как обличаете и судите?! Просто жжете напалмом Рашку...
Прямо читаю вас и с ужасом гляжу по сторонам...прямо ужас ужас ужас веет от вас...
fan1945 пишет: И все мои "мыслеформы" собственные.
Так, я то же сужу исходя из собственного опыта. Я ни когда не был членом партий, не участвовал в парт собраниях и митингах, поездил по миру...есть что сравнивать.
Я индифферентно отношусь к ИЗМАМ, всегда писал, что измы придуманы для стада баранов. Всегда писал, что ЛЮБОЕ явление и социальное имеют свои недостатки...
И ни когда не скрывал, что прекрасно вижу недостатки и проблемы современной страны.
Я видел советский период, видел и знал тех кто врал с парт билетами в руках. Я видел озверевших от жадности советских людей в 90-ые, вдруг ставших либералами и поносящих и срущих на то и тех, про кого они восхищено говорили на собраниях.
Я хорошо помню начало 2008 года, когда Путин начал реформы госвласти, как туда ломанулись толпы жаждущих...власти, денег, социального статуса...
Я помню свои чувства, когда при пожарах в 2010 году люди пошли сами помогать погорельцам. И у меня тогда первый раз возникла надежда, что страна пройдет этот период пертурбации и будет жить...Потом Донбас. Без относительно того кто там прав, но когда поколение 30-тних поехали добровольцами, моя надежда, что Россия пройдет этот все и выживет, стала расти.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 11 августа 2020 — 12:21
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Гот пишет: STiv Потёр ваш поток мыслей относительно других форумчан. Ознакомтесь с пунктом 1 Правил форума. Кроме того, данный флуд не касается ни темы обсуждения, ни военной истории в целом.
Коллега! Я вам таки благодарен за очередной "урок" непредвзятости, терпимости к чужому мнению, беспристрастности и чисто человеческим качествам настоящего либерала, коими вы даете пример борьбы с политической цензурой, затыканию рта неугодным и вообще свободе мнений на форуме. безусловно вы правы. Я каюсь. как мог, я не обладающий права модератора, позволить себе выступить поперек мнения о державниках и поганой Рашке?
Это был мой прокол! Пойти поперек мнения прогрессивной общественности на форуме просто недопустимо, а уж писать поклепы на то, что в Европе есть коррупция...я полностью с вами согласен...Это не простительно!
Виноват. каюсь. 
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев, Волкон |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 11 августа 2020 — 12:28
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
В Госдуме назвали результат Лукашенко на выборах сфальсифицированным
"Президентские выборы в Белоруссии проходили в обстановке тотальной фальсификации, поэтому их итоги вызывают сомнение. Такое мнение в беседе с «Газетой.Ru» высказал первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин.
«Президентская кампания сопровождалась тотальной фальсификацией и дезинформацией. В такой обстановке говорить о том, сколько на самом деле набрал Лукашенко, — это гадание на кофейной гуще. Явно столько не было. Рассказы о том, что 40% проголосовали досрочно – это тоже надувательство. Те результаты, которые были объявлены, — не внушают доверия. Кто-то уже успел сказать, что Лукашенко выиграл выборы, но проиграл страну – так вот это связано с его крайне эгоистичной политикой, смысл которой состоит в сохранении режима личной власти. По результатам этих выборов Лукашенко выглядит как человек, который безо всяких затей навязывает себя Белоруссии», — сказал депутат.
Он добавил, что мировое сообщество встанет на сторону протестующих белорусов. При этом Затулинвыразил сожаление тем, что наблюдательная миссия СНГ поддержала Лукашенко.
«Вряд ли мировое общественное мнение будет на стороне Лукашенко. Я очень сожалению, что в СНГ не усмотрели бревна в глазу белорусской власти и дали оптимистичный комментарий. Лукашенко превысил всякую меру. Мы не желаем никакого раздора и «майдана» Белоруссии, но он же невменяем. Проблема в том, что руководитель Белоруссии невменяемый человек, когда дело касается власти», — заявил парламентарий."
https://zatulin.ru/v-gosdume-naz...lsificirovannym/
Я считаю, что Константин Фёдорович своим отношением к выборам в РФ дал руковдству РФ определённые козыри в дальнейших переговворах с батькой. Это не поддавки как в случае с комсомолочкой. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 августа 2020 — 12:32
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
STiv пишет: Хорошо. В моем понимании государство ИНСТИТУТ ВЛАСТИ, созданный ОБЩЕСТВОМ ( есть вариант навязанный завоевателем) с целью организации и регулирования жизни общества.
Будучи созданное ОБЩЕСТВОМ, Государство есть ЧАСТЬ общества ( ибо службу там несут ЧЛЕНЫ ОБЩЕСТВА) , с одной стороны, с другой стороны оно находится НАД ОБЩЕСТВОМ. Над обществом я понимаю, как метафора. есть тело человека ( в целом) и есть составляющая тела - мозг. Мозг будучи самостоятельным органом управления телом, находится отдельно, влияет на тело, регулирует процессы, но в то же время он составная часть тела. Как метафора. Так же примерно и с Государством.
Аналогия с человеческим организмом тут неуместна. Изначально понятно, что при таком подходе поиск аналогии не будет выходить за пределы целого (организма). Если аналогию по функциями еще кое-как с оговорками можно принять, то аналогию по структуре - никак.
Общество - совокупность граждан. Она имеет различную социальную структуру. Для простоты, мы согласились, что оно состоит из множества групп, каждая из которых объединена общностью интересов.
Для регулирования жизни общества члены общества решают два основных вопроса:
1) Что будет осуществлять регулирование, как это будет устроено, что оно должно делать, какие права имеет и т.д.
Князь или Совет старейшин, монархия или республика, как будут делить права по управлению, кто будет судить и миловать и т.д.
В результате создается государство - орган, который будет управлять жизнью общества.
2) Далее уже начинается наполнение созданного органа персоналиями. "Фрола или Егора, Семена или Петра"? И каждая из групп, объединенных общностью интересов, выдвигает и продвигает кандидата из своих. "Свой же не выдаст, сделает как нам надо". "Да ваш Фрол косой, заведет не туда". "А ваш Егор жадный, только для своих будет радеть".
Группы эти будут партиями, а борьба между группами - борьбой за власть.
Когда случается кризис, обостряется борьба за власть. "Долой Фрола! Даешь Егора!" Егор меняет Фрола. Но должность и полномочия у него как и прежде у Фрола. Само государство при смене персоналий не меняется.
Таким образом, получается, что само государство - безликая структура органов и должностей с их полномочиями. Люди во властных структурах - представители партий, которые претворяют в жизнь идеи той части общества, чьи интересы представляют. Во властные структуры эти люди попадают в результате политической борьбы (борьбы за власть) партий.
Был полновластный монарх и выше его был только Бог. При монархе был никчемный совещательный парламент. Пришли революционеры из парламента, сказали: "Хочешь жить - сиди тихо. За тебя теперь все решать будет парламент. А Бог будет над Председателем парламента".
В данном случае происходит изменение государства (перечня органов с распределением между ними полномочий), а лица не меняются.
Таким образом, само государство не связано с персоналиями, которые занимают должности в госорганах. Государство безлико.
STiv пишет: Государство может действовать вопреки ЖЕЛАНИЯМ ОБЩЕСТВА. Или части его, малой или большей. Иногда Государство ПРИНУЖДАЕТ Общество, подавляет его...
В истории были разные примеры.
Государство не может действовать вопреки желаниям общества. Не могут ножницы резать вопреки воли портного.
Да и действует вопреки желаниям большей или меньшей части общества государство не по своей воле. Оно своей воли не имеет, т.к. безлико. Государство в данном случае будет действовать по воле той части общества, которая будет находиться у власти, и интересы которой будут противоречить интересам оппозиционной части общества (большей или меньшей). Государство - инструмент. Инструмент, в том числе, подавления властной частью общества другой, недовольной ее политикой, частью общества.
Как может государство подавлять все общество? Те члены общества, что входят в государственные органы будут подавлять сами себя? Нет. Не будут. Они просто и легко направят деятельность государства на достижение своих интересов.
Термин "принуждает" в данном случае неудачен. Принуждение - универсальный метод регулирования, применяемый в любых государствах, и действующий постоянно.
STiv пишет: Политические партии в вашем понимании это прокладки, посредники между государством и обществом? Или это так же ЧАСТЬ ОБЩЕСТВА?
Политические партии - общественные организации, основной задачей которых является захват власти, удержание власти в своих руках и использование власти для регулирования развития общества в соответствии с интересами представляемой части общества. Таким образом, партии сами по себе не являются частями общества. Члены партии будут представлять собой организованную часть общества, объединенную политическими интересами, идеями, задачами.
STiv пишет: Политическая организация часть общества? Или ее создает кто то другой?
Похоже Вы путаете политическую организацию общества с политическими организациями, существующими в обществе. Первое соотносится со вторым как общее с частным.
Нет, политическая организация общества - не часть общества. Она складывается в результате жизнедеятельности общества.
STiv пишет: Может и периодически происходит. Любая РЕВОЛЮЦИЯ есть конфликт ВЛАСТИ ( государства) и ОБЩЕСТВА.
Не происходит конфликта между обществом и государством. Если общество чем-то не удовлетворено государством, то оно его изменяет. Деятельность государства направляется частью общества, находящейся у власти. Любая революция - это попытка разрешить политический конфликт между разными частями общества (властными и оппозиционными). А вот предметом конфликта является государство (власть). В ходе революции одни пытаются власть получить, а другие - власть удержать.
STiv пишет: Весьма спорный тезис. Как пример. СССР времен Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева и Горбачева не имели ни каких отличий?
Россия при Александре 1 и Николае 1 это одна и та же страна? В ней ни чего не поменялось?
США при Рузвельте и при Трампе разве все одно и то же?
Ничего спорного не получается, если отделить само государство от характеристики деятельности государства. Одними ножницами можно кроить рубашку, а можно теми же ножницами кроить и штаны. Ножницы не меняются, меняется их использование.
СССР времен Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева и Горбачева имел некоторые отличия. Но в основном государство было одним. Высший законодательный орган - представительный (Съезд, Верховный Совет), высший исполнительный орган - СНК, Совет министров, формируется и подотчетен высшему законодательному органу. Государство - союз республик, государственная власть которых построена по подобию общесоюзных. Местная власть - представительная -Советы, исполнительная - исполкомы, подотчетные Советам.
Это уже на закате своей власти Горбачев решил в государстве создать пост Президента.
И при Рузвельте, и при Трампе, США все одно и то же государство (за мелкими изменениями). И при Обаме США были таким же государством, как при Трампе. Наверное и после Трампа таким же останутся.
А вот политика (деятельность) государства на разных этапах может различаться.
STiv пишет: Простите Россия времен Ельцина и Путина в том числе и в работе и устройстве Государства ни как не поменялась? Все то же самое?
После того как Ельцин расстрелял Верховный Совет, государство до настоящего времени мало изменилось. Изменились отношения между федеральным центром и регионами, но по большому счету государство не поменялось.
Я ведь рассматриваю государство с точки зрения организационной, а не с точки зрения каких-то других оценок (сильное-слабое, демократичное-авторитарное, и т.д.).
fan1945 пишет: Принимая прочие посылы о Обществе и Государстве позволю о последнем возразить.
Мне кажется, что по этим проблемам я ответил несколько выше в этом сообщении. Дабы не повторяться.(Отредактировано автором: 11 августа 2020 — 12:38) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
