|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Дружба народов |
| |
STiv  |
Отправлено: 10 августа 2020 — 12:42
|

генерал-майор


Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
alexeybo пишет: При всем при этом нет конфликтов между обществом и государством, а есть конфликты в обществе между его частями.
И такое есть. Одновременно может быть целый букет проблем. Противоречия есть всегда.
STiv пишет: Государство - это не часть общества. Государство - политический институт, созданный обществом.
Вот тонкий момент. Общество формирует институт который не является частью общества? И ДА и НЕТ.
В этот институт идут ЧЛЕНЫ ОБЩЕСТВА, согласитесь там нет инопланетян.
И с одной стороны Государство ЧАСТЬ общества, порождаемое Обществом, с другой НАД обществом.
некоторая дуальность и порождает конфликт Общества и Власти.
Это как с детьми. Семья рожает ребенка, он часть семьи, в чем то ее продолжение, но он не мама и не папа которые его породили.
Ну как аллегория...Вот когда люди во ВЛАСТИ перстают ощущать себя Членами Общества, вот тогда и возникает Конфликт между государством и обществом его породившим. С другой стороны, если государство будет полностью слито с обществом оно будет как и общество...и между ними не будет разницы.
В этом смысле Государство должно быть продуктом общества, над обществом, вне общественных разборок... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
|
| |
|
Табель  |
Отправлено: 10 августа 2020 — 12:42
|
подполковник


Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]

|
Волкон пишет: Совместная провокация ЦРУ-УСБ и белорусского КГБ. И батько был в курсе.
Провокации имеют цель.
С какой целью этот маскарад организован?
Она же очевидна. Оппозиция не признает результаты выборов (это было известно еще за пол года). Начинаются протесты (об этом говорили все). Лукашенко заявляет, что протесты инициированы извне. Вот вам 33 россиянина в доказательство.
Ну и причем здесь ЦРУ?
А Москва говорит - притормози, батька. Вот тебе спасательный круг - тебя оказывается украинцы подставили. Вернись, мы все простим...
И в самом деле, не граждан Запада же батьки бросать в кутузку в качестве организаторов чего-либо. Такие кренделя с цивилизованными людьми не проходят. Для этого есть русские терпилы...
Какой смысл Путину валить батьку?
Никакого. Вот молча унижение и проглотит.(Отредактировано автором: 10 августа 2020 — 12:51) |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 10 августа 2020 — 12:58
|
полковник


Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
STiv пишет: Ему, что нужна вторая бешеная Украина?
А что есть ГАРАНТИИ, что не будет если батьку всё время любить и лелеять? |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 10 августа 2020 — 13:05
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
Табель пишет: А Москва говорит - притормози, батька. Вот тебе спасательный круг - тебя оказывается украинцы подставили. Вернись, мы все простим...
Если принять версию комсомолочки, то если и подставили, то не только батьку, но и наших кураторов в погонах. Ихтамнетов, выясняется, могут втёмную вербовать все кто угодно. Так что комсомолочка перестаралась в своём усердии.
Но наши мидовцы ухватились почему-то с радостью за эту версию, сильно ослабив позиции ВВП в переговорах с батькой по нефти-газу. И, считай, слили Виктора Бабанко, который был нашим кандидатом в президенты РБ. Хотя, возможно, Бабенко отпустят в РФ после выборов, но опять же в обмен на уступки со стороны Газпрома и ВВП. |
| |
|
Табель  |
Отправлено: 10 августа 2020 — 13:16
|
подполковник


Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]

|
Гот пишет: опять же в обмен на уступки со стороны Газпрома и ВВП.
Со времен сноса Шеварнадзе под присмотром главы МИДа С. Иванова, кричащего с трибуны в Тбилиси что-то по грузински типа:
- Да здравствует революция роз.
у Президента накопился огромный опыт в таких делах.
Все белорусские оппозиционеры почему-то в Москву потянулись...
А комсомолка не перестаралась. Она четко слила то, что на Лубянке приказали.(Отредактировано автором: 10 августа 2020 — 13:17) |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 10 августа 2020 — 14:26
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Волкон пишет: Плиз, огласите вашу версию, подкрепив её документально. А не как со скрипалями - хайли лайкис.
Странно, что у Вас эти слова мне приписаны. Они не мои.
Гот пишет: Комсомольская правда
Волкон пишет: Таким образом начавшись в 1917 году на просторах Империи гражданская война длится и длится по сей день. И нет ей конца и края. РСФСР-РФ в кольце фронтов ГВ.
Нет, Гражданская война давно закончилась. Наличие противоречий и конфликтов в обществе не обязательно выливается в гражданскую войну.
STiv пишет: Понимаете, есть разные идеологические и экономические теории относительно этого вопроса. В либеральной - государство должно быть мало везде.
По факту в мире, все развитые страны используют государство не только как регулятора и арбитра, но и активного участника экономической жизни.
" Что хорошо для Стандарт Оил, то хорошо для Америки!"
Я спрашивал не за всю гамму мнений по вопросу, а лишь за Вашу. Как я понял, сами Вы считаете, что государство принимает участие в регулировании экономической деятельности.
В большей или меньшей степени - это вторично.
И в данном вопросе мы рассматриваем государство не как участника экономических отношений, а как регулятора их.
STiv пишет: Но бывает и так, когда как в РФ, официально как бы идеологии нет, по внешней атрибутике она либеральная, по целям национальная, по форме исполнения она капиталистическая.
Идеология есть у правящей "Единой России". Она плохо сформулирована и маскируется. Вы и сами некоторые черты ее описываете.
STiv пишет: ну примеров такого в мире полно.
Октябрьская революция 1917. Взявшие в ферале власть элитные группы привели к уничтожению Империи, начался развал страны, государство просто посыпалось.
Часть общества взяла власть, сформировала гос институты, и на определенном этапе Государство ОПРЕДЕЛЯЛО идеологию, движение и все в стране.
Общество реально высказало свое мнение только в конце 80-ых.
Возьмите современный Китай. Государство определяет вектор развития и движения.
Возьмите Чили 1973 года. Армия как институт государства взяло власть, задавило общество и почти 30 лет управляло страной...
Германия 33-45...
Период Тетчер в Британии, период правления де Голя-Франция, простите Рузвельт США вытаскивал из великой депрессии через использование гос институтов...примеров много.
Т.е. в периоды КРИЗИСА для конкретной страны или социума, когда общество НЕСПОСОБНО выдать идею устраивающую всех, и дело идет к развалу и Гражданской, ИНСТИТУТЫ государства берут власть, идеологию, экономику и т.п.
под свой контроль и вместо общества определяют вектор развития.
Все приведенные Вами примеры не говорят о том, что государство заменило собой общество.
После Октябрьской революции государство было сформировано и действовало в соответствии с идеями, поддерживаемыми большей частью народа, большевиков и их союзников. Таким образом, общество, в лице большинства, поддерживало определенную политическую силу, сформировавшую государство. Государство не подменяло общества.
В Китае вектор развития определяет через реализацию государством идей компартии и ее союзников, большая часть общества, которая поддерживает эти идеи. Не иначе.
И в Чили военный переворот произошел, а хунта подавляла своих противников, не без поддержки Пиночета частью общества. Гитлер бы не пришел к власти без поддержки своих идей обществом. И т.д.
Посмотрите внимательно, и за каждым государством Вы увидите политическую силу у власти, за которой будет стоять общество. При этом государство никогда не будет заменять общество.
Не может государство (совокупность органов власти с распределением полномочий) заменить общество с его интересами, поскольку самостоятельных интересов не имеет.
Не могут ножницы заменить портного даже временно. Портной в крайнем случае может и без этих ножниц обойтись при изготовлении одежды, а вот без портного ножницы сами ничего не могут сделать.
STiv пишет: По определению МОЖЕТ И БЫВАЕТ.
У нас сейчас разве нет противостояния части общества и государства? Разве Великая русская Революция 1917 февраль-октябрь - это не пример противостояния общества и власти?
Противостояние есть всегда. И это нормально. не нормально когда все скатывается в Гражданскую. Это значит кризис в отношениях общества и государства дошел до ручки.
Нет у нас сейчас противостояния общества и государства. Есть противостояние частей общества по поводу возможности использовать государство в своих целях. И Революции 1917 года - примеры вовсе не противостояния общества и государства.
Вы и сами понимаете это, поскольку далее пишите:
STiv пишет: Все просто. Одни люди у ВЛАСТИ, другие не у Власти. Те кто у Власти хотят ее сохранить. те кто не участвует во Власти хотят ее получить.
Все остальное фитиш: идеология, теории...
Зачем Вы настаиваете на идее конфликта общества и государства, для меня непонятно.
Пример подобного конфликта "общества и государства" можно рассмотреть в стихотворении Чуковского "Федорино горе". Ну, так это - сказка.
STiv пишет: Вот тонкий момент. Общество формирует институт который не является частью общества? И ДА и НЕТ.
В этот институт идут ЧЛЕНЫ ОБЩЕСТВА, согласитесь там нет инопланетян.
И с одной стороны Государство ЧАСТЬ общества, порождаемое Обществом, с другой НАД обществом.
некоторая дуальность и порождает конфликт Общества и Власти.
Это как с детьми. Семья рожает ребенка, он часть семьи, в чем то ее продолжение, но он не мама и не папа которые его породили.
Ну как аллегория...Вот когда люди во ВЛАСТИ перстают ощущать себя Членами Общества, вот тогда и возникает Конфликт между государством и обществом его породившим. С другой стороны, если государство будет полностью слито с обществом оно будет как и общество...и между ними не будет разницы.
В этом смысле Государство должно быть продуктом общества, над обществом, вне общественных разборок...
Государство - не часть общества. Государство - безликий инструмент. Сегодня могут одни владеть властью и наполнять своими людьми государственный аппарат, а завтра придут к власти другие и люди в госаппарате поменяются. Государство же при этом остается прежним. Одно и то же государство будет проводить разные политические линии.
Нож всегда вне семейных разборок, покуда его не возьмет в руки кто-нибудь. Так при этом и конфликт не у ножа с домочадцами, а у домочадцев между собой.
За этот пост сказали спасибо: fan1945 |
| |
|
STiv  |
Отправлено: 10 августа 2020 — 15:36
|

генерал-майор


Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
alexeybo пишет: сами Вы считаете, что государство принимает участие в регулировании экономической деятельности.
Да. Государство в любой развитой стране активно регулирует рынок, контролирует, создает условия для работы. В том, числе, через ГОСЗАКАЗЫ инвестирует из бюджета в экономику. В той или иной степени. Налоговая, таможенная, банковская политика формы регулирования рынка и экономики в целом.
alexeybo пишет: Все приведенные Вами примеры не говорят о том, что государство заменило собой общество.
Во всех приведенных примерах, Государство, часто ВОПРЕКИ мнению общества, часто БОЛЬШИНСТВА, проводило политику, которая под час противоречила в конкретный момент интересам общества. И при этом пользовалось СИЛОВЫМИ методами, экономическими рычагами, законодательными актами. В разной степени. все зависело от конкретных условий кризиса в данном социуме.
alexeybo пишет: После Октябрьской революции государство было сформировано и действовало в соответствии с идеями, поддерживаемыми большей частью народа,
Давайте не будем путать две вещи. Степень поддержки обществом государства и политику Государства по реализации своих планов.
Общество в 20-30 годы, строго говоря на политику государства не влияло. Государство вело общество и направляло согласно представлениям государства.
alexeybo пишет: И в Чили военный переворот произошел, а хунта подавляла своих противников, не без поддержки Пиночета частью общества. Гитлер бы не пришел к власти без поддержки своих идей обществом. И т.д.
Ну так государство не в стерильной среде существует и будучи ЧАСТЬ общества естественно имеет в какой то степени его поддержка.
Но опять же. Поддержка на момент ПРИХОДА Власти и ПОЛИТИКА после это разные периоды. Да Гитлер пришел к власти легитимно, но потом разве политика Государства в нацисткой Германии каким то образом коррелировалась с мнением Общества? Институты типа СД или СС как то интересовало мнение общества о том, что и как им делать?
Я пишу о сильном Государстве, которое определяет идеологию и политику не спрашивая общество. Разговор кто и как поддерживал его или нет - вторично. САМ ФАКТ.
alexeybo пишет: Нет у нас сейчас противостояния общества и государства. Есть противостояние частей общества по поводу возможности использовать государство в своих целях. И Революции 1917 года - примеры вовсе не противостояния общества и государства.
Ну так разве не система личных и клановых, групповых интересов приводит к появлению партий, идеологии и желанию прийти во власть? Я не вижу противоречия.
насчет НАС. Ну я бы не был так категоричен, что у нас нет противостояния государства и общества. Оно есть, да оно не такое активное или массовое. Скорее оно в состоянии этакого скрытого ...К власти претензии предъявляют все: либералы- мало свободы, буржуа- мало денег, пролетарии- плохо живем...чиновники мало власти...националисты, местные кланы...и имеем мы эффект тихого ропота в виде ненависти...эдакой тихой. Озлобленность на самом деле высокая.
alexeybo пишет: Зачем Вы настаиваете на идее конфликта общества и государства, для меня непонятно.
Я не настаиваю. Я пишу по факту. ЭТО НОРМАЛЬНО. ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ. Иначе общество станет группой заключенных под присмотром гос охраны, а государство станет самодовольной свиной харей. Или будет гуляй поле где каждый сам себе закон.
Именно эти противоречия и помогают развитию. Общество не дает государству скурвится и охренеть, а государство не дает обществу сойти с ума и опустится в хаос вседозволенности и анархии.
alexeybo пишет: Государство - не часть общества. Государство - безликий инструмент.
нет коллега. тут я с вами не согласен. и тут у нас с вами расхождения весьма глубоки.
Государство это не здание и не территория. Это конкретные люди, члены общества наделенные правами и обязанностями. Это конкретные ЛЮДИ а не безликий инструментарий. У каждой ошибки и преступления есть ФИО.
И в зависимости от того, КАКИЕ члены общества, с какой ментальностью, образовательным цензом, философией, взглядом на мир, навыками...становятся чиновниками, читаем - государством, так и будет работать машина.
Посадите во главе государства: дурака, алкоголика, военного, шалаву...психопата..и вы будете иметь разные государства и разную политику...
Побеждает не винтовка, не танк, а человек который ими управляет и пользуется. Прежде всего.Мастер на трктроре, может выграть гонку у идиЕта на Ферари...
Человек, вот кто определяет общество и государство. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 10 августа 2020 — 18:56
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
ИМХО! Думаю история РИ близится к концу... Как ни развернутся события дальше, РБ по любому
не будет прежней. Собственно последние два года ощущался именно такой исход...
Когда ВВП не смог уломать "батьку" на своих условиях..., думаю его советники (или Сам - он ведь
теперь как Сам Господь), попытались напугать его реальной или организованной оппозицией. Но
оный процесс, ИМХО, стал не управляем. И "сказки от КП" дали совсем иной результат. Народ
шибко озлился. И на "батьку", и на РФ, и на своих оппозиционеров... Обидно, однако, когда тебя
постоянно за дурака держат...
Мы в РФ - привычнее... Триста лет под "игом" татар, потом триста лет под "игом" своих помещиков.
Так что 30 ть лет новейшей истории вранье выслушивать - "плевое" дело...
За этот пост сказали спасибо: Гот |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 10 августа 2020 — 18:59
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
STiv пишет: Во всех приведенных примерах, Государство, часто ВОПРЕКИ мнению общества, часто БОЛЬШИНСТВА, проводило политику, которая под час противоречила в конкретный момент интересам общества. И при этом пользовалось СИЛОВЫМИ методами, экономическими рычагами, законодательными актами. В разной степени. все зависело от конкретных условий кризиса в данном социуме.
Необходимо определиться, что такое государство в Вашем понимании. Похоже тут существенные разногласия. Вы то признаете его институтом, созданным обществом, то частью общества, то вообще чем-то мутным. Внесите ясность.
Государство не может действовать вопреки всему обществу. Если все общество против, то кто/что заставляет это государство действовать против общества?
Государство в любых условиях использует законодательные акты, и в качестве оформления экономических рычагов, и в качестве механизма принуждения. Это вовсе не показатель подмены государством общества.
STiv пишет: Давайте не будем путать две вещи. Степень поддержки обществом государства и политику Государства по реализации своих планов.
Общество в 20-30 годы, строго говоря на политику государства не влияло. Государство вело общество и направляло согласно представлениям государства.
Действительно, давайте не будем путать. Давайте установим связь между поддержкой обществом государства и политикой государства.
Для начала два уточнения, чтобы называть вещи своими именами:
1) Поддержка обществом государства - это что?
Государство реализует политику той части населения страны, которая поддерживает политические силы, находящиеся у власти. Если Вашим интересам соответствует проводимая политика, значит Вы ее поддерживаете. Значит Вы являетесь сторонником той политической силы которая находится у власти.
Таким образом, "степень поддержки обществом государства" есть отражение доли общества, которая поддерживает политику находящихся у власти политических сил (партий).
2) Государство не имеет "своих" планов. Государство осуществляет свою деятельность в соответствии с планами политической силы, находящейся у власти. Меняются планы политической силы у власти - меняется и деятельность государства. Меняется политическая сила у власти - меняется деятельность государства.
Так вот и получается, что "политика государства" - политика властных политических сил, а "степень поддержки обществом государства" - отражение доли общества, которая поддерживает политику находящихся у власти политических сил.
Общество в 20-30-е годы очень влияло на политику государства. Общество привело к власти коммунистов и ставило перед ними задачи. Это общество поставило перед ними задачу завершения политики военного коммунизма, восстановления народного хозяйства, осуществления социалистических преобразований. Партия разрабатывала планы решения этих задач, и через государство реализовывало созданные планы.
STiv пишет: Ну так государство не в стерильной среде существует и будучи ЧАСТЬ общества естественно имеет в какой то степени его поддержка.
Но опять же. Поддержка на момент ПРИХОДА Власти и ПОЛИТИКА после это разные периоды. Да Гитлер пришел к власти легитимно, но потом разве политика Государства в нацисткой Германии каким то образом коррелировалась с мнением Общества? Институты типа СД или СС как то интересовало мнение общества о том, что и как им делать?
Я пишу о сильном Государстве, которое определяет идеологию и политику не спрашивая общество. Разговор кто и как поддерживал его или нет - вторично. САМ ФАКТ.
Государство - не часть общества. Государство - часть политической организации общества. Вместе с политическими партиями и организациями, про которые Вы не упоминаете.
"Степень поддержки обществом государства" (а по сути поддержки властных политических сил) может меняться.
Большинство немецкого общества разве не поддерживало политики Гитлера покуда у того все получалось? Поддерживало. Только близость военного краха заставила немцев задуматься.
Большинство итальянцев разве не поддерживало дуче? Поддерживало до поры до времени. Когда большинство поняло, что эта политика ничего хорошего им не сулит, политическая ситуация в стране изменилась. Аналогичная история с Болгарией, Румынией, Венгрией в конце ВМВ. В некоторых из этих стран для изменения политики потребовалось только сменить людей в правительстве.
Не может государство определять идеологию и политику "не спрашивая" общество. Не задача государства - "определять" идеологию и политику. Для этого существуют политические партии. А политические партии формулируя идеологию и политику не могут не "спрашивать" общества, поскольку в противном случае лишатся своих сторонников.
STiv пишет: Ну так разве не система личных и клановых, групповых интересов приводит к появлению партий, идеологии и желанию прийти во власть? Я не вижу противоречия.
насчет НАС. Ну я бы не был так категоричен, что у нас нет противостояния государства и общества. Оно есть, да оно не такое активное или массовое. Скорее оно в состоянии этакого скрытого ...К власти претензии предъявляют все: либералы- мало свободы, буржуа- мало денег, пролетарии- плохо живем...чиновники мало власти...националисты, местные кланы...и имеем мы эффект тихого ропота в виде ненависти...эдакой тихой. Озлобленность на самом деле высокая.
Вот именно, что общность интересов социальных групп ведет к появлению политических партий, основной практической задачей которых является захват и удержание власти. А инструментом власти является государство. Но для удержания власти необходима поддержка общества. Если не пытаться ее достигнуть в приемлемой мере, возникает кризис.
Либералы кричат о необходимости свободы, но вполне этой свободой пользуются. Буржуа хотят денег, и при этом продолжают богатеть. Пролетарии плохо живут, но при этом не бастуют. Чиновникам "не хватает власти", но они это стараются устранить, например, самоуправством. И т.д.
Ситуация определяется словом "приемлемо".
Когда будет "неприемлемо", тогда появятся стачки, массовые демонстрации и баррикады.
Это как пример к нашей беседе по политологии. Уходить глубже в анализ современной российской ситуации в мои планы здесь не входит.
STiv пишет: Я не настаиваю. Я пишу по факту. ЭТО НОРМАЛЬНО. ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ. Иначе общество станет группой заключенных под присмотром гос охраны, а государство станет самодовольной свиной харей. Или будет гуляй поле где каждый сам себе закон.
Именно эти противоречия и помогают развитию. Общество не дает государству скурвится и охренеть, а государство не дает обществу сойти с ума и опустится в хаос вседозволенности и анархии.
Не может быть конфликта между обществом и государством, как не может быть конфликта между столяром и киянкой.
Напрасно Вы в таком ключе упоминаете общество и государство. Идеи про "давление гражданского общества на государство" - суть идеологический прием либералов, которые под гражданским обществом полагают самую крикливую часть общества, т.е. - себя. Это эрзац лозунга "Даешь государственную власть в наши руки!"
STiv пишет: нет коллега. тут я с вами не согласен. и тут у нас с вами расхождения весьма глубоки.
Государство это не здание и не территория. Это конкретные люди, члены общества наделенные правами и обязанностями. Это конкретные ЛЮДИ а не безликий инструментарий. У каждой ошибки и преступления есть ФИО.
И в зависимости от того, КАКИЕ члены общества, с какой ментальностью, образовательным цензом, философией, взглядом на мир, навыками...становятся чиновниками, читаем - государством, так и будет работать машина.
Посадите во главе государства: дурака, алкоголика, военного, шалаву...психопата..и вы будете иметь разные государства и разную политику...
Побеждает не винтовка, не танк, а человек который ими управляет и пользуется. Прежде всего.Мастер на трктроре, может выграть гонку у идиЕта на Ферари...
Человек, вот кто определяет общество и государство.
Догадываюсь, что по определению понятия государства у нас расхождения. Государство - не здания и территория. Но государство - это и не "конкретные люди". "Люди в государстве" меняются, а вот государство при этом - не обязательно. Один монарх меняет другого, а государство остается прежним. Один президент меняет другого, а государство остается прежним.
Я не могу посадить во главе государства перечисленных. Это может сделать народ/общество. Но и при этом, смена во главе государства трезвенника на пьяницу, изменения самого государства не затронет.
На Украине поменяли Порошенко на Зеленского, но изменения государства это не вызвало. |
| |
|
|
|
| |
| |