|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дружба народов - 5 , Продолжение |
| |
| Гость |
Отправлено: 22 июня 2021 — 22:23 
|
УДАЛЁН
|
Mart пишет: т.е. возможность зарабатывать своим трудом для Вас "не нормально"?
Если ван нравится идея копать грядки, пока копыта не откинете, на то ваше право и Лука вам в Президенты.
А с другой стотоны, что еще делать пенсионерам? Любое движение в смысле отдыха стоит денег, которых нет. Остается "отдых" с лопатой на даче.
|
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 23 июня 2021 — 11:27
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
igorg25 пишет: мысле, так немцев напугали вторжением в Польшу, что те аж два года боялись?
Вы какой то бред несете. Пакт МР оттянул вступление СССР во 2МВ на 2 года.
Летом 1939 года ВНЕЗАПНО обнаружилось что с Гитлером уже треть Европы, вторая треть - нейтралы, третья треть - срется от нежелания воевать самостоятельно или без союзников (Англия, Франция, Польша). Лондон и Париж начинают судорожно искать союзников (лазили в Румынию, Грецию, Югославию, СССР). В сухом остатке - была попытка переложить бремя войны (ну как минимум часть ее) на других например на СССР. В том что война в 1939 гожу начнется мало кто сомневался. Но хотели чтобы не для них. Но к лету 1939 года западные страны - кстати, гаранты Версальской системы, сами себя заперли в угол - ранее бессильная и униженная в 1933 году Германия УЖЕ захватила Австрию и Чехословакию (плюс кусок Литвы). УЖЕ в ее союзниках значились Италия (УЖЕ скушавшая Албанию), Венгрия и Испания (потом то Франко кинул фюрера, но это потом). В Португалии и Югославии режимы откровенно с одобрением смотрели на Адольфа. Летом 1939 года Рейх заставил все три прибалтийские страны подписать с ним пакты, склонявшие их в военную зависимость от него. И тут "все вспомнили" об отверженном до тех пор СССР. Мол, товарищ Сталин, помогите, как же так... Как бы СССР изошел из позиции что он ни за что в Европе не отвечает (ну так и было), пошли нах...й, заключим договор с тем с кем выгоднее.
Итог - пакт Молотова-Риббентропа, и это не "раздел Европы" - раздел то начался за 2 года до этого в момент аншлюса Австрии.
igorg25 пишет: етеран, часть которого спешным маршем шла под Брест, рассказывал, что они шли освобождать Польшу от немцев.
Вы бы меньше чуши писали. В Перестройку еще и не такие штуки выдумывали.
Впрочем сегодня еще круче - в Литве например всерьез пишут что это Сталин убил всех литовских евреев (кого смог) и свалил это на местных "работяг" из полицаев и немцев.
igorg25 пишет: е хотя бы переносно обосранный в Минске флаг. Я таки как раз видел на протестных маршах и Триколор, и КЗ-флаг,
Что такое "КЗ"?
igorg25 пишет: ы серьезно считаете, что успехом было бы отдать коммунистам ВСЮ территорию?
Кстати о "белых" в ГВ в России - они поголовно жадовались на проблемы с мобилизацией. Если мобилизация в РККА заведомо приводила к дезертирствам, то в белых армия с этими вообще была катастрофа. Или скажем что вы скажете на то что больше половины от численности армии Врангеля вообще не на фронте были?
По спискам на май 1920 года, в Крыму у Врангеля было 150 тыс состава. А выставить он смог 35 тысяч. Остальные уверенно отсиживались в тылах и штабюах - десятки генералов и сотни офицеров. Так хотели уничтожить большевиков.
Итог - РККА в ГВ почти всегда имела численное преимущество за счет того что не боялось мобилизаций и имело высокий % частей на фронте.
Бунты против большевиков были не ЗА "белых", а против конкретных методов СНК - например продразверстки и прочего.
Финны же в 1939-40 годах натурально и тяжело проиграли. Потери по Московскому договору 1940 года в три раза превышали те, которые СССР предлагал в 1938 году ему отдать за замену в Карелии. Попытка реванша в 1941 кончилась еще хуже - в 1944 году Финляндия лишилась примерно 15% территории против 1938 года.
Касаемо правительства Куусинена, то это был тактический ход в 1939 году, и когда стало ясно что советизации Финляндии быстро не предвидится - его слили. Сталин любил иметь несколько вариантов в рукаве.
"Зимняя война" 1939-40 годов была репутационной потерей РККА, но с военной точки зрения она кончилась логично. Если в ноябре-декабре 1939 года имела место явная неудача РККА, так она пояснчлась чисто военной недооценкой финской армии - как бы на Карельском перешееке атакующих частей РККа внезапно было почти столько же сколько оборонявшихся. Отсюда тяжелые потери первого периода.
Когда учли ошибки, в начале февраля 1940 года начался второй раунд - который прошел четко и нормально и логично - создание превосходства, использование танков, глубокая разведка и т.п. Итог - 7 марта 1940 года финны запросили перемирия, в Москве сочли что вполне.
А участие финнов в нападении на СССР в 1941 году - чистой воды агрессия, т.к. вопреки добрым сказкам, они вовсе не хотели "вернуть", а так протопали аж до реки Свирь (намереваясь захватить ВСЮ Карелию) и старых укреплений РККА 1929 года севернее Ленинграда. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 23 июня 2021 — 12:00
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Пакт МР оттянул вступление СССР во 2МВ на 2 года.
До июля 1940-го года в немецком планировании вариант нападения на СССР не рассматривался. Вне зависимости от какого-либо пакта.
Английский король мог сколько угодно совершать молебны (на правах главы церкви) о повороте вермахта на восток, но подлец Чемберлен взял и заявил фюреру:
- Нападешь на Польшу - получишь мировую войну.
А как-же влажные мечты о попытках "стравить" Гитлера и Сталина?
Увы, мечты эти были только в в воображении нашего отца народов. И дорого обошлись
этим народам в 1941-м.
Так что тезис о том, что пакт отодвинул войну на два года не состоятелен. Как можно "отодвинуть" то, что даже не планировалось? А когда планирование и развертывание все же началось, Сталин продолжал думать, что он что-то "отодвинул". На самом деле он только улучшил начальные условия, впрочем так и не сумев на практике реализовать полученные преимущества нового театра военных действий. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 23 июня 2021 — 12:38
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: До июля 1940-го года в немецком планировании вариант нападения на СССР не рассматривался. Вне зависимости от какого-либо пакта.
Английский король мог сколько угодно совершать молебны (на правах главы церкви) о повороте вермахта на восток, но подлец Чемберлен взял и заявил фюреру:
- Нападешь на Польшу - получишь мировую войну.
А как-же влажные мечты о попытках "стравить" Гитлера и Сталина?
Увы, мечты эти были только в в воображении нашего отца народов. И дорого обошлись
этим народам в 1941-м.
Это все плоды измененного воображения Табеля.
Совсем не испугали бы Гитлера такие слова Чемберлена. По факту Гитлер напал на Польшу и не побоялся получить мировой войны. Гитлер это сделал бы в любом случае, вне зависимости от заключения пакта с СССР. Франция и Британия вступили в войну с Германией, и ничего положительного для них из этого не вышло. Для Франции это было более трагично, чем для Британии. Они просчитались, понадеявшись, что после Польши нападению подвергнется СССР. Германия разумно предпочла после Польши выбить еще одного союзника антигерманского блока - Францию, а не нейтральный СССР.
Загнав британцев на их остров, обезопасив себя на западе, для Германии появилась реальная возможность ведения войны с СССР. Вот тогда устремления и превратились в планы.
Табель, так всегда происходит: появляются замыслы, этапы реализации замыслов, и только после этого:
- появляется план на первый этап, проходит его реализация;
- появляется план на второй этап, проходит реализация плана второго этапа;
- появляется план на третий этап, проходит реализация плана третьего этапа и т.д.
"План стравить Гитлера и Сталина" получился у Британии в июне 1941 года. И, о чудо, вместо угрозы вторжения к себе британцы получили возможность наблюдать со стороны за схваткой Германии и СССР!!! Занимаясь оказанием какой-никакой материальной помощи СССР и оттягиванием высадки своих войск в западной Европе. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 23 июня 2021 — 12:54
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
igorg25 пишет: Чья бы мычала...
В данном случае, мычит ваша...
igorg25 пишет: И что, срзу верят, что менты на то способны?
Вы верите. Сразу или не сразу поверили, но верите. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 23 июня 2021 — 12:57
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Это все плоды измененного воображения Табеля.
Дело не в том, что Гитлер кого-то не испугался. Проблема в несостоятельности тезиса о том, что пакт отодвинул войну с СССР на два года. Вот если бы вермахт по указанию фюрера рассматривал вариант боевых действий с СССР в 1939 году, тогда и можно было бы говорить, что пакт что-то отодвинул. Но как можно отодвинуть то, чего не было?
И в ответ на этот простой вопрос уважаемый alexeybo написал много букв не по теме... |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 23 июня 2021 — 13:16
|
УДАЛЁН
|
Artur1984 пишет: пакт Молотова-Риббентропа
так называется исключительно по врожденной скромности Советов. В миру он называется Советско-Германский пакт или пакт Гитлера-Сталина.
Artur1984 пишет: пакт Молотова-Риббентропа, и это не "раздел Европы
Согласен. Больше похоже, что то был план столкновения Германии с ее западными соседями с последующим разгромом обескровленного победителя и "освобождением" Европы. На удивление, победившая Германия совсем не ослабела, а Совагитпром получил возможность рассказывать, что на Гитлера работала вся Европа. Про снабжение воюющей на западе Германии советскими ресурсами Совагитпром скромно молчал.
Artur1984 пишет: В Перестройку еще и не такие штуки выдумывали.
Вам никто не запрещает верить, что Сталин, вопреки всем предупреждениям, прохлопал начало Войны.
Artur1984 пишет: А участие финнов в нападении на СССР в 1941 году - чистой воды агрессия
Ну да, а нападение СССР на финов и Польшу - грязной воды агрессия.
Artur1984 пишет: Что такое "КЗ"?
Через год использования этого термина вы решили спросить, что это?
Итак, предъявите хотя бы переносно обосранный в Минске флаг. Я таки как раз видел на протестных маршах и Триколор, и Красно-Зеленый-флаг, потому мне кажется, что вы хрень пишите. Уж не знаю, намеренно или по шаблону.(Отредактировано автором: 23 июня 2021 — 13:41) |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 23 июня 2021 — 13:33
|
УДАЛЁН
|
Табель пишет: Проблема в несостоятельности тезиса о том, что пакт отодвинул войну с СССР на два года. Вот если бы вермахт по указанию фюрера рассматривал вариант боевых действий с СССР в 1939 году, тогда и можно было бы говорить, что пакт что-то отодвинул. Но как можно отодвинуть то, чего не было?
Очень спорный вопрос, как и когда полез бы Гитлер на запад, не будь уверенным, что не получит удар в спину и без ресурсной поддержки СССР.
И надо учитывать, что немецкая национал-социалистическая рабочая партия была гораздо ближе ссср-ской социал-демократичской рабочей партии, чем правители Франции. Англии и т.п. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 23 июня 2021 — 13:34
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: И в ответ на этот простой вопрос уважаемый alexeybo написал много букв не по теме...
Что делать другим, если Табель не разбираясь в материале решил, что он "ухватил Бога за бороду"?
Для Табеля многоходовые задачки не по его силам. Не по силам ему уразуметь, что план - детище решения, а адекватное решение должно соответствовать обстановке. Вот и делает Табель вывод о том, что если зимой листвы на деревьях нет, то и ветра не может быть.
Табель так и не усвоил, что причиной войны является наличие глубоких противоречий в интересах стран. Германия, начав войну с Польшей без заключения пакта с СССР должна была оккупировать всю территорию Польши. И в этом случае между Германией и СССР возникал бы конфликт территориальных интересов. Это помимо уже ранее существовавших. Вот и появилась бы причина войны.
Пакт устранил возникновение этого конфликта и тем самым предотвратил возможность возникновения войны в тот период. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 23 июня 2021 — 13:43
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
igorg25 пишет: И надо учитывать, что немецкая национал-социалистическая рабочая партия была гораздо ближе ссср-ской социал-демократичской рабочей партии, чем правители Франции. Англии и т.п.
Очень распространенное заблуждение, что "немецкая национал-социалистическая рабочая партия была гораздо ближе ссср-ской социал-демократичской рабочей партии", даже если не замечать явной ошибки с партией в СССР.
Игорь, в СССР была коммунистическая партия. И еще ранее Вы ошиблись: в 20 веке Польша появилась не в результате советско-польской войны, а несколько ранее в результате ПМВ и Брестского договора. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 23 июня 2021 — 14:03
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
igorg25 пишет: В миру он называется Советско-Германский пакт или пакт Гитлера-Сталина.
Который, кстати, был заключен гораздо позже аналогичных договоров между Германией, Польшей, Англией и Францией.
igorg25 пишет: Больше похоже, что то был план столкновения Германии с ее западными соседями с последующим разгромом обескровленного победителя и "освобождением" Европы.
igorg25 пишет: нападение СССР на финов и Польшу - грязной воды агрессия.
Что касается чухонцев, то надо было им проявить политическую и государственную мудрость и не дергать тигра за усы. Глядишь и до сих пор русский Выборг был бы чухонским Виипури. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 23 июня 2021 — 14:03
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Для Табеля многоходовые задачки не по его силам.
В третий раз заявляю:
Пакт не отодвинул войну на два года. Просто потому что на эти пресловутые два года обе страны не могли и не хотели воевать друг с другом по разным причинам.
Хватит эти два года эпохи агитпропа СССР муссировать.
Многоходовки, замыслы и адекватные решения? Да на здоровье.
Только при чем здесь эти пресловутые два года?
Гитлер без пакта оккупировал бы всю Польшу? Может быть. Но два года здесь при чем? Можно было бы и без всяких пактов 15 сентября 1939 года выдвинуть Берлину Ультиматум:
- СССР не потерпит оккупацию территорий, населенных украинцами и белорусами. Что думает по этому поводу правительство в Берлине? Ничего не думает? Тогда СССР оставляет за собой свободу действий в составе антигитлеровской коалиции.
И пусть Гитлер атакует Францию, вовсе не уверенный в начале русского наступления летом 1940-го. Оно может и не последует, но дивизии на востоке надо держать. Пойдет ли на этот шаг фюрер? Нет конечно, он сдаст Брест и Львов без всякого пакта. На почетных для СССР условиях, и не надо будет всю весну 1940-го года нашему ГШ строить планы войны с Англией и Францией. В рамках этих планов кстати и поляков пленных в трех лагерях расстреляли...
Запутались во многоходовочках.
Для фюрера нужна была дополнительная причина войны с СССР?
Как там у коллеги?
Не смешите мои подковы... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
