|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
|
Alexis |
Отправлено: 30 декабря 2016 — 13:44
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Для лучшего восприяьия текста даю фрагмент наградного листа.
Так что, из двух дат (24 и 27 июня), скорее всего всё же верна дата 27 июня.
Поиски документов продолжаю. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
|
|
| Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
Lob |
Отправлено: 30 декабря 2016 — 15:15
|
майор
Сообщений всего: 1006
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 14
|
T2834KV1 пишет: Заранее благодарен!
Это же не сложно. Берете план прикрытия КОВО и ищите, где должны располагаться резервы.
http://army.armor.kiev.ua/hist/s...an-kievovo.shtml
Что касается продвижения дивизии.
Я ведь не случайно выкладывал Вам жбд 131-й мотострелковой дивизии. В реальной жизни дивизия выдвинулась именно боевой группой в 19:00 22-го, а к западу от Ровно появилась только к 16:00 24-го, по дороге потеряв половину танков. Причем ее маршрут короче предлагаемого Вами и по хорошей дороге. Кстати, как, по-Вашему, по какому маршруту должна двигаться 20-я танковая? Чтобы Вы не попали пальцем в небо, сразу предупреждаю, что дорога Ровно-Острог тогда была только железнодорожная, что касается авто, то да, проселки были, вот только как с мостами на них для десятитонных машин. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
|
|
Alexis |
Отправлено: 30 декабря 2016 — 15:26
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Lob пишет: а к западу от Ровно появилась только к 16:00 24-го, по дороге потеряв половину танков. Вы забыли написать, что первые 3 танка прибыли в Броники к 14-00 23 июня. А могли и раньше. И виной всему то, что с заправщиками была проблема.
(Добавление)
Также были проблемы с переправой. по одному танку на пароме переправлять долговато, однако.
(Добавление)
Lob пишет: Причем ее маршрут короче предлагаемого Вами и по хорошей дороге. Вы где такого начитались??? Вот как они двигались:
"... В течении 23 июня полк продолжал движение по установленному маршруту. Колонна сильно растянулась. Причинами чего надо считать: отсутствие бензозаправщиков, которые командиром 131-й мотодивизии, были направлены по другому маршруту (???). Техническая неисправность отдельных машин. Задержка на переправе реки Горынь, где паром единовременно мог перевозить только один танк, а сам паром был неисправен и не подготовлен*
* Маршрут выдвижения был проложен в 5-10 км южнее основного шоссе Новоград-Волынский, Гоща, Ровно, поэтому и переправляться пришлось на деревенском пароме в м. Башино. Можно предположить, что, не мудрствуя лукаво, части 131 мд выдвигались по маршрутам указанным в Плане прикрытия, в этом случае становится понятным выбор варианта движения по бездорожью, вдали от основной автотрассы..."
С каких это пор бездорожье стало хорошей дорогой? Что это с Вашей стороны: незнание материала или попытка манипуляции? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
Lob |
Отправлено: 30 декабря 2016 — 15:37
|
майор
Сообщений всего: 1006
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 14
|
Alexis пишет: С каких это пор бездорожье стало хорошей дорогой? Что это с Вашей стороны: незнание материала или попытка манипуляции?
Забывчивость, ничего более.
В целом согласен с Вами. Я, в общем, мягко намекаю, что норматив в 100 км день для танковой дивизии не с неба упал и не в воспаленном воображении появился, а чему-то там соответствовал.
(Добавление)
T2834KV1 пишет: Как я понимаю, Вам неймется меня "опустить" ниже плинтуса в аспекте знания ИСТОРИИ.
Вам не надо даже мучатся, я ЗАЯВЛЯЮ прямо (наверное раз ПЯТЫЙ): Я НЕ ЗНАЮ ИСТОРИИ 5 ой АРМИИ! НЕ ЗНАЮ!
Какого лешего Вы ко мне пристали с качеством дорог в полосе выдвижения 20 ТД???
Вы неадекватны?
Еще раз: Я НЕ ЗНАЮ ИСТОРИИ!!! НЕ ЗНАЮ!
Не понял, причем здесь история.
Вы взялись реконструировать боевой путь 20-й танковой.
Я задаю наводящие вопросы.
Типа "почему не взяли с собой полевую кухню?", " как будете переправляться через речки?" и так далее, чтобы, отвечая на эти вопросы, Вы составили в целом что-то более-менее реалистичное.
Я Вам помогаю, не будьте мнительны. Мы ведь не историю разбираем, а Вашу реконструкцию.(Отредактировано автором: 30 декабря 2016 — 15:38) |
|
|
Alexis |
Отправлено: 30 декабря 2016 — 15:49
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
T2834KV1 пишет: Теперь по сути цитаты. Поверьте, но для меня Веремеев НЕ АВТОРИТЕТ, так же, как Солонин для многих тут. Правильно. Нужны документы. Вот один из них. Только не скан, а текст:
Бои за Луцк. Танковый полк 131-й моторизованной дивизии ( 9 МК )
ЦАМО. ф. 38, оп.11360, д. 2. л.л. 168,169,170, 174
Отчет о боевых действиях 58-го танкового полка за период с 22.6.1941г. по 27.7.1941г. (Отобразить)
20 декабря 1940 года согласно приказа Войскам КОВО был организован 58-й Отдельный танковый полк 131-й моторизованной дивизии (9-й мехкорпус) с дислокацией в гор. Новоград-Волынский. Несмотря на большую неукомплектованность командным составом и материальной частью, с 1-го января 1941 года в полку была начата регулярная учеба. С исключительной настойчивостью проводилась кропотливая работа по сколачиванию подразделений и освоению боевой техники, все время прибывавшей на вооружение полка.
К моменту начала боевых действий т.е. к 22 июня 1941г. в полку уже насчитывалось:
танков БТ-7 – 28 штук
танков БТ-5 – 59 штук (производство этой модификации завершено в 1934 г.)
танков БТ-2 – 36 штук (производство этой модификации завершено в 1933 г.);
Всего 123 штуки.
Из них: 83 танка относились ко 2-й категории и 40 танков к 3-й категории.*
* 2-я категория: "находящееся в эксплуатации, исправное, годное к использованию по прямому назначению"; 3-я категория: "нуждается в ремонте в окружных мастерских (средний ремонт)"
Личного состава насчитывалось:
Старшего командного и начальствующего состава - 14 человек;
Среднего комначсостава - 159 человек;
Младшего комсостава - 154 человека;
Рядового состава - 1416 человек.
Несмотря на небольшой срок / 6 месяцев / прошедший с момента организации полка, ко дню начала военных действий полк был вполне боеспособным и готовым идти в бой с фашистскими бандами. Политико-моральное состояние начальствующего и рядового состава было очень высоким. Все были готовы встретиться с врагом, беспощадно уничтожая его и защищая нашу великую Родину.
22 июня 1941 года в 8.00 согласно приказа Командира 131 мото-дивизии в полку была объявлена боевая тревога. До получения боевого приказа командованием полка было отдано предварительное распоряжение, согласно которого вся материальная часть и личный состав были выведены в район сбора по тревоге. Здесь было произведено укомплектование боеприпасами, а также заправка машин горючим и смазочными материалами. К 14-00 [22 июня] в основном полк был приведен в боевую готовность, уложившись в установленное время по мобплану.
Согласно приказа Командира 131 мото-дивизия № 02, полученного 22 июня в 14040, полк должен совершить марш по маршруту: Новоград-Волынский, Ярунь, Мухарев, Крылов, Башины, Новый Двур, Тынне, кол. Покосы, сосредоточившись к 24-00 лес 2 км западнее Бронники (н.п. в 14 км северо-западнее Ровно, на шоссе Луцк, Ровно - М.С.). Всего протяженность 122 км. В 19-00 22 июня полк в составе: штаба, 4-го танкового батальона, разведроты, ремроты, автотранспортной роты, взвода связи и обслуживающих подразделений выступил по данному маршруту. С указанной колонной вышло из Новоград-Волынска 83 танка.
23 июня 1941 года.
В течении 23 июня полк продолжал движение по установленному маршруту. Колонна сильно растянулась. Причинами чего надо считать: отсутствие бензозаправщиков, которые командиром 131-й мотодивизии, были направлены по другому маршруту (???). Техническая неисправность отдельных машин. Задержка на переправе реки Горынь, где паром единовременно мог перевозить только один танк, а сам паром был неисправен и не подготовлен*
* Маршрут выдвижения был проложен в 5-10 км южнее основного шоссе Новоград-Волынский, Гоща, Ровно, поэтому и переправляться пришлось на деревенском пароме в м. Башино. Можно предположить, что, не мудрствуя лукаво, части 131 мд выдвигались по маршрутам указанным в Плане прикрытия, в этом случае становится понятным выбор варианта движения по бездорожью, вдали от основной автотрассы
Первые 3 танка прибыли в БРОНИКИ к 14-00 23 июня. В отношении быстрейшего подтягивания остальных машин, командованием полка были приняты такие меры: Были высланы бензозаправщики под командой лейтенанта Кукушкина. Навстречу колонне высланы ремлетучки, а также было разрешено в целях ускорения переправы использовать стационарные мосты находившиеся южнее и севернее переправы через р. ГОРЫНЬ.
24 июня 1941 года.
К 16-00 в БРОНИКИ прибыло 35 танков из которых на основании приказа Командира 131 Мотодивизии был сформирован сводный батальон в количестве 14 танков под командой Капитана ТЕРМЕТА и ( две? одна? ) Разведроты в составе 10 танков под командой Капитана РУДЕНКО.
Общее руководство обеими группами, а также одним батальоном 743 мотополка, одним батальоном 135-й стрелковой дивизии и артдивизионом, было возложено на Командира 58-го танкового полка подполковника КАНШИНА. Указанной группировке была поставлена задача: сосредоточится на восточной окраине гор. ЛУЦК и не дать возможности противнику переправится через р. СТЫРЬ, удерживая переправы в своих руках до подхода главных сил дивизии.
25 июня 1941 года.
К 10-00 оборона была готова. Танки сводного батальона заняли неподвижную оборону по восточному берегу р. СТЫРЬ и по обе стороны шоссейной дороги ЛУЦК-РОВНО. Разведрота заняла восточную окраину гор. ЛУЦК.
К 18-00 на юго-восточной окраине началось накопление противника готовившегося к переправе. К 20.00 под прикрытием артиллерийского и минометного огня противник начал переправу на левом фланге нашей обороны. Несмотря на превосходящие силы противника, наши части сдерживали его до 15-00 26 июня.
26 июня 1941г.
В этот день в боях под гор. ЛУЦК наши танки принимали участие в двух атаках, нанося серьезные поражения противнику, который потерял больше роты людского состава, 8 мотоциклов и один танк. Командиры и бойцы батальона проявили исключительную настойчивость и геройство. Мл. лейтенант ДЕНИСЕНКО уничтожил 2 мотоцикла и подбил танк противника. Лейтенанты СКОМОРОХОВ и КОНЕВ уничтожили 6 мотоциклов и много живой силы .
В этом бою погибли смертью храбрых: лейтенант СКОМОРОХОВ, мл. лейтенант ДЕНИСЕНКО, мл. политрук ИВАНЧЕНКО, рядового и младшего комсостава 5 человек и пропало без вести: среднего комначсостава 2 человека и рядового состава 13 человек.
Среди отдельных подразделений стрелковых частей, действовавших совместно с танками, начался панический отход. По этому поводу Командир 58-го танкового полка подполковник КАНШИН сказал прибывшему к нему воентехнику 1-го ранга ПУЧНИНУ: "Не так трудно победить противника, как преодолеть панику своих войск".
Для борьбы с паникерами на этом участке был выделен ст. политрук ГУСЕВ, который своей храбростью и личным примером способствовал мобилизации всех сил для решительного отпора фашистским бандам. В одном из боев в башне танка ст. политрука ГУСЕВА отказал поворотный механизм. Он, сидя сверху на танке, руками поворачивал башню (!!!) на ориентиры противника, корректируя таким образом огонь своего танка, несмотря на разрывы снарядов и мин совершенно близко к нему.
В этот же день рота лейтенанта САТИНА в составе 7 танков была брошена приказом Командира дивизии на помощь 743 Мотополку, один батальон которого находился в окружении в районе ЖИДИЧИ (северный пригород Луцка - М.С.). Сводный батальон и Разведрота были пополнены приведенными дополнительно танками из района БРОНИКИ. С воентехником 1-го ранга ПУЧНИНЫМ прибыло 10 танков и с лейтенантом ЛОКТЕВЫМ 17 танков (т.е. воюет не менее, чем 51 (а может быть, и 62) танк из 83 - невероятная история, М.С.).
27 июня 1941 г.
Сдерживая превосходящие силы противника, имевшего замысел нанести удар по штабу дивизии находившемуся в САПОГУВ (северо-восточный пригород Луцка, 8 км от центра города - М.С.), 12 танков под командой [командир полка] подполковника КАНШИНА и капитана ТЕРМЕТА в 10-00 пошли в бой. В этом бою со стороны противника был организован исключительно сильный огонь противотанковой артиллерии, при большой активности мотопехоты, которой, надо полагать, было не менее полка. Потеряв не менее полторы роты убитыми и ранеными, противник не выдержав сильного огня с нашей стороны, приостановил наступление и перешел к временной обороне, накопляя свои войска на удерживаемых рубежах.
В этом бою смертью героев погибли: [командир полка] подполковник КАНШИН, ст. лейтенант ПАВЛОВСКИЙ, лейтенанты СТАТИН и ЛОКТЕВ, мл. лейтенант Порохнявый , младшего командного и рядового состава - 4 человека. С этого времени командование полком принял начальник штаба полка майор ЛЕГЕЗА.
28 июня 1941 г.
Все оставшиеся танки в количестве 7 штук согласно приказа Командира дивизии были использованы для разведки и охраны штаба дивизии.
В этот же день под командой Капитана ГРИГОРЬЕВА, Лейтенанта ВОРОНОВА, и Мл. лейтенанта ТРЕТЬЯКОВА производилась разведка района БОРОХУВ-ТЕРЕМНО. Во время разведки Лейтенант ВОРОНОВ, подкравшись к группе немецких офицеров, выпивавших в это время, и бросил гранату. Три офицера были убиты, остальные разбежались. Как доказательство лейтенант ВОРОНОВ принес петлицы, снятые с убитого офицера. При отходе к танку лейтенант ВОРОНОВ был ранен в ногу окружавшими его фашистами.
Выполняя задание по разведке, штабу дивизии доставлялись требуемые сведения. Экипажи оставшиеся после боя без материальной части в количестве около 50 человек были использованы для обороны штаба дивизии. Командование этой группой возглавляли: капитан ТЕРМЕТА, а с 1 июля - капитан РЯБКИН, и ст. политрук ГУСЕВ.
К этому моменту остававшиеся в Новоград-Волынске 1 и 2 батальоны по приказу помощника Командира Дивизии Полковника МОРОЗОВА все неисправные боевые машины, находившиеся на рембазе, укомплектовали боеприпасами и использовали как неподвижные огневые точки в УР (ну и полк!!!), расставив их на линии: Новоград-Волынск –ГУЛЬСК, и Новоград-Волынск – ЧИЖОВКА.
Оставшийся личный состав занимал оборону на восточной окраине гор. Новоград-Волынск.
29 июня 1941 г.
Фашистские бандиты, засылая своих агентов в тыл, старались все уничтожать и сжигать, пытаясь этим подорвать организованность и дисциплину в тылах наших войск. Под деревней ВИШНЮВ были задержаны и сданы штабу дивизии три неизвестных, прятавшиеся в погребе и назвавшиеся братьями, что при проверке совершенно не подтвердилось. При них найдена банка с горючим, очевидно для организации поджогов, чем часто фашистские агенты сигнализировали и ориентировали противника о расположении наших частей.
Тоже подтверждается и таким эпизодом: ночью 29 июня Воентехник 1 ранга ПУЧНИН и Мл. лейтенант ВОЛЬТОВСКИЙ выводили на буксире танк в расположении своих войск (нет слов - М.С.). Во время вынужденной остановки внезапно со всех сторон загорелся оказавшийся рядом сарай, и сейчас же взвилась ракета, указывающая место расположения этих двух танков (как? все же "знают", что буксировать танк танком нельзя! - М.С.). Танки, пройдя 3-4 км, снова попали в засаду, организованную фашистами за домом. Брошенной гранатой и стрельбой из пушки танка Воентехник 1 ранга ПУЧНИН и Мл. Лейтенант ВОЛЬТОВСКИЙ уничтожили группу фашистов в количестве 14 человек во главе с офицером.
Таким образом, оказывая упорное сопротивление и уничтожая противника, группа находившаяся под гор. ЛУЦК, за исключением оставленных при штабе танков, согласно приказа Командира дивизии начала отход на новый рубеж обороны – северо- восточную окраину гор. Новоград-Волынский...
********************************************************************
На л. 174 архивного дела приведены такие данные о потерях полка в период с 22.6 по 22.7. 41 г.
Личный состав: 44 убито, 55 ранено, 126 (из них 107 - рядовой состав) пропало без вести, всего 225 человек.
Арифметически после таких потерь (13% от исходной численности) в полку должно было остаться 1.518 человек. Однако во всей 131-й мд (два мотострелковых, артиллерийский полк, разведбат, батальон связи и другие подразделения) по данным штаба ЮЗФ к 15 июля оставалось всего 1.283 человека ( СБД № 38, стр. 38)
Потери танков:
46 разбиты в боях и при бомбардировке
8 потеряны по техническим причинам
5 засели в болоте
75 (в т.ч. 34 БТ-2) переданы в УР или сданы на рембазу
Сумма на 11 ед. превосходит исходное количество, т.к. 29 июня полк получил еще 11 танков (тип не указан)
Это реальные данные и они показывают, что сравнения Вашего оппонента, мягко говоря, не корректны.
(Добавление)
Lob пишет: целом согласен с Вами. Я, в общем, мягко намекаю, что норматив в 100 км день для танковой дивизии не с неба упал и не в воспаленном воображении появился, а чему-то там соответствовал. Вот я и пытаюсь в нём разобраться. Также разобраться с тем, каким было реальное прохождение на марше в первые дни войны. По-этому и ищу сугубо документы того периода. Предлагаю и Вам присоединиться к поискам ДОКУМЕНТОВ. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
Lob |
Отправлено: 30 декабря 2016 — 15:59
|
майор
Сообщений всего: 1006
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 14
|
Alexis пишет: Это реальные данные и они показывают, что сравнения Вашего оппонента, мягко говоря, не корректны.
Укажите, пожалуйста, в чем именно некорректность?
Для меня это загадка, серьезно. |
|
|
Alexis |
Отправлено: 30 декабря 2016 — 16:42
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
T2834KV1 пишет: Еще раз повторяю, что ПОКА здесь НЕ БЫЛИ представлены АУТЕНТИЧНЫЕ документы (сканы, хотя, я уже показал, КАК можно сделать сегодня НУЖНЫЙ и/или ПРАВИЛЬНЫЙ почти АУТЕНТИЧНЫЙ документ, но, тем не менее) все сообщения о ДАТЕ и МЕСТЕ, как и о ОБЪЕМЕ боевых действий 20 ТД Вот то НО, о котором я писал выше (см. вторую сторону документа на скане). Датирован 1944 годом. За такое время могли даты и подзабыть. Так что, я ищу документы 1941 года. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
|
|
|
| |