Договор о ненападении между СССР и Германией , подлинность документа, выдаваемого за дополнительный секретный протокол к Договору о ненападении
Опер
Отправлено: 15 июня 2012 — 14:28
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Тема была заявлена достаточно ясно. У форумчанина сложилось мнение, что существующий документ - фальшивка. Существование этого документа было признано властями РФ. Точка. Дальнейшее обсуждение просто превращается во флуд. Нужно быть честными хотя бы перед самими собой, а не держать постоянно фигу в кармане. Не согласны с чем-то, считаете, что Вас обманывают - так заявите об этом открыто.
А если завтра правительство РФ в силу каких-то неизвестных Вам причин признает что Земля плоская Вы сразу будете обращаться к президенту с завлением что несогласны? Или все-таки для начала попробуете обсудить этот вопрос с кем-то? (Добавление)
Чивас пишет:
Так что повторю, это договоренность тэт-а-тэт заключенная на бумаге, дабы что-то не "забыть" одной из сторон.
А Вы считаете что политики такого уровня могут что-то забыть из своих договоренностей? Или сделать вид что забыли?
Европу в Ялте разделили устно и никто ничего не забыл, все соблюдали до определенного момента, пока одна из сторон могла постоять за ранее принятые решения..
(Отредактировано автором: 15 июня 2012 — 14:32)
Похожие темы: Договор о ненападении между СССР и Германией
Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Alexis пишет:
То есть за каких то 2 года германская военная промышленность увеличила производство вооружения в десятки раз..."[/i]
http://www.proza.ru/2009/07/05/1011
Без перехода промышленности в режим военного времени, как бы Вам (или кому-то еще) не было трудно это представить.
И только в начале 1943 года началась конверсия гражданских производств на выпуск военной продукции с подчинением (бывших) гражданских предприятий военной администрации. С середины 1943 года вся экономика Германии перешла на функционирование в режиме военного времени под общим руководством Альберта Шпеера. К концу 1944 года практически вся экономика Третьего Рейха занималась выпуском военной продукции.
Alexis
Отправлено: 15 июня 2012 — 14:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
LVZh пишет:
Но всё равно не верится, что промышленность Германии до 43-его года работала в обычном режиме, выпуская активно гражданскую продукцию в ущерб военным заказам.
Никто не говорит, что выпускали "активно гражданскую продукцию в ущерб военным заказам". Просто не успели набрать обороты. Смотрите таблицу. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Опер пишет:
А Вы считаете что политики такого уровня могут что-то забыть из своих договоренностей? Или сделать вид что забыли?
Все не вечны под луной и они тоже. Да и попытки мухлежа во все времена были, иногда неправильно поставленная запятая в официальном договоре становилась причиной крупных политических последствий.
Опер
Отправлено: 15 июня 2012 — 15:02
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Чивас пишет:
Все не вечны под луной и они тоже. Да и попытки мухлежа во все времена были, иногда неправильно поставленная запятая в официальном договоре становилась причиной крупных политических последствий.
Я Вам уже обрисовал ситуацию когда я в одностороннем порядке отказываюсь от исполнения секретного протокола. Что делать-то будете в этом случае? Как разрешать назревшую проблему? У кого защиты искать? И за каким овощем в таком случае самому себе подписывать приговор истории?
Кстати, по поводу остальных двух доводов его фальшивости возражений нет? (Добавление)
Егоза2.0 пишет:
Без перехода промышленности в режим военного времени, как бы Вам (или кому-то еще) не было трудно это представить.
И только в начале 1943 года началась конверсия гражданских производств на выпуск военной продукции с подчинением (бывших) гражданских предприятий военной администрации. С середины 1943 года вся экономика Германии перешла на функционирование в режиме военного времени под общим руководством Альберта Шпеера. К концу 1944 года практически вся экономика Третьего Рейха занималась выпуском военной продукции.
А что в этом удивительного? Вся Европа на них горбатилась (одних восточных рабов несколько миллионов сутками пахало за миску брюквы), поэтому немцы и могли не переводить свою промышленность на военные рельсы. Победили бы нас и вообще смогли бы без этого обойтись.
(Отредактировано автором: 15 июня 2012 — 15:03)
Чивас
Отправлено: 15 июня 2012 — 15:11
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Опер пишет:
Вам уже обрисовал ситуацию когда я в одностороннем порядке отказываюсь от исполнения секретного протокола. Что делать-то будете в этом случае? Как разрешать назревшую проблему? У кого защиты искать? И за каким овощем в таком случае самому себе подписывать приговор истории?
Я Вам уже говорил что при умышленном нарушении даже официального договора вам тоже некуда бежать будет. Приводил пример Тильзитского договора.... Да возьмите любой.... Кто когда куда при его нарушении обращался в 19-ом веке?
Опер пишет:
Кстати, по поводу остальных двух доводов его фальшивости возражений нет?
По поводу Финляндии и Прибалтики я уже отписался ранее....
(Отредактировано автором: 15 июня 2012 — 15:18)
LVZh
Отправлено: 15 июня 2012 — 16:00
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Alexis пишет:
Никто не говорит, что выпускали "активно гражданскую продукцию в ущерб военным заказам". Просто не успели набрать обороты. Смотрите таблицу.
Так это разные вещи, у нас тоже во время войны оборонка набирала обороты по выпуску военной продукции. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alexis
Отправлено: 15 июня 2012 — 16:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
LVZh пишет:
Так это разные вещи, у нас тоже во время войны оборонка набирала обороты по выпуску военной продукции.
Вы ещё одно не учли. Германия имела ограничения по составу армии и вооружению, которые ей были навязаны по итогам Первой Мировой войны. Только с приходом Гитлера к власти началась милитаризация германии и при том очень низкими темпами. Вот посмотрите:
"...На основе меморандума осенью 1936 г. был разработан четырехлетний план, успешное завершение которого подразумевало готовность Германии к ведению войны континентального масштаба.
Но и «четырехлетка» не смогла предотвратить снижения показателей прироста промышленного производства, достигшего в 1935 г. 15%, в 1937 г. - 11% и в 1938 г. – лишь 2,3%. Тридцать девятый год принес с собой явные признаки стагнации, нарастание диспропорций в пользу тяжелой промышленности, дефицит потребительских товаров и инфляционные ожидания населения..."
"...Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности 1939-м году была 9%, в 1940 году, то есть в первый год войны, менее 15%, в 1941 году – 19, в 1942 году – 26, в 1943 году – 38 и в 1944 году – 50%..."
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=2744 ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 15 июня 2012 — 16:19
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Чивас пишет:
Я Вам уже говорил что при умышленном нарушении даже официального договора вам тоже некуда бежать будет. Приводил пример Тильзитского договора.... Да возьмите любой.... Кто когда куда при его нарушении обращался в 19-ом веке?
А в начале 19-го века еще не существовало международного третейского суда в Гааге и даже проекта такого органа не было. А в середине 20-го он уже вовсю работал. Так что не сравнивайте ситуацию в разрешении международных споров с разницей более чем в 100 лет.
При этом в случае с Тильзитским миром вопрос касался нападения одной договоривавшейся стороны на вторую. А в предложенной мною ситуации речь идет о несоблюдении договоренностей в отношении третьей страны.
И так, вопрос остается в силе.
Чивас пишет:
По поводу Финляндии и Прибалтики я уже отписался ранее....
Пардон, сразу не заметил.
Тогда у меня следующий воспрос: а почему в таком случае в данном протоколе ничего не сказано по поводу Швеции? Почему она не включена в состав прибалтийских государств, упомянутых в протоколе? Она что, не омывается Балтийским морем?
А если Сталин не ограничится территорией Финляндии, а еще и в Швецию залезет?
Ведь в договоре не сказано о том что границей сфер интересов является финско-шведская граница? Как в этом случае конфликт разрешать будем?
При том что в Швеции у Германии были реальные стратегические интересы - они оттуда получали большую часть руды для своей сталелитейной промышленности.
А ведь Финляндия еще и с Норвегией граничила.
P.S. Кстати, Финляндия никогда, ни до революции ни после оной, не считалась прибалтийской областью (губернией). И никогда ее так не именовали. Это Вы насочиняли.
В империи, которая владела этим территориями до революции Финляндия считалась отдельным княжеством и в состав остзейских губерний (Лифляндия, Эстляндия, Курляндия, считавшихся прибалтийским краем) не входила
Чивас
Отправлено: 16 июня 2012 — 13:46
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Опер пишет:
Тогда у меня следующий воспрос: а почему в таком случае в данном протоколе ничего не сказано по поводу Швеции? Почему она не включена в состав прибалтийских государств, упомянутых в протоколе? Она что, не омывается Балтийским морем?
Потому что Швеция никогда не входила в состав Прибалтики. Прибалтикой исторически назывались страны Восточной Балтики входившие изначально в состав РИ. (Литва, Латвия, Эстония, Финляндия). После Сталинских захватов появилось понятие Советской Прибалтики в которую, естественно Финляндия не вошла. Вскоре Советская Прибалтика сократилась до просто Прибалтика и в таком виде дошла до нашего времени.
Но что бы развеять ваши последние сомнения приведу еще один советский документ той эпохи:
"Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова полномочному представителю СССР в Турции А. В. Терентьеву
2 августа 1939 г
1. По доводу англо-франко-советских переговоров можете сообщить Сараджоглу следующее. С самого начала переговоров о тройственном пакте мы дали согласие на гарантирование пяти стран (Турция, Греция, Польша, Румыния, Бельгия) и потребовали дополнительно тройственной [i]гарантии для трех Прибалтийских стран (Латвия, Эстония, Финляндия). ."
Молотов[/i]
/АВП СССР, ф. 059, оп.1, п. 298, д. 2060, л. 57-59./
Здесь печатается по кн.: Год кризиса. 1938-1939. Документы и материалы в двух омах. Составитель МИД СССР. 1990. Документ № 517.
Опер пишет:
А в начале 19-го века еще не существовало международного третейского суда в Гааге и даже проекта такого органа не было.
Да, но при этом договоры заключались все равно письменно, хотя по Вашему в этом нет никакого смысла.
Опер пишет:
Так что не сравнивайте ситуацию в разрешении международных споров с разницей более чем в 100 лет.
Именно поэтому я и провел аналогию с 19-м веком. Странно что Вы не поняли.
Опер пишет:
При этом в случае с Тильзитским миром вопрос касался нападения одной договоривавшейся стороны на вторую. А в предложенной мною ситуации речь идет о несоблюдении договоренностей в отношении третьей страны.
Абсолютно неверно. До нападения Наполеона на РИ были вопросы о не выпонении РИ договоренностей о Континентальной блокаде и невыполнении Францией пунктов договора о выводе войск Из Пруссии.
(Отредактировано автором: 16 июня 2012 — 13:48)
Опер
Отправлено: 16 июня 2012 — 14:43
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Чивас пишет:
После Сталин ских захватов появилось понятие Советской Прибалтики
Захватов не было, была инкорпорация
Чивас пишет:
Потому что Швеция никогда не входила в состав Прибалтики.
Хорошо. Но почему о ней и о Норвегии вообще ничего не сказано в дополнительном протоколе? А если бы Сталин не остановился на Финляндии, а пошел дальше? Почему граница сфер интересов в протоколе заканчивается на южном побережье Балтики и не описана севернее? Ведь у Германии были реальные интересы в Швеции и в Норвегии, почему она ни как их не защитила на бумаге?
Чивас пишет:
Да, но при этом договоры заключались все равно письменно, хотя по Вашему в этом нет никакого смысла.
Не передергивайте, я писал только о секретных протоколах, а не о договорах вообще. Именно с секретным протоколом, особенно такого характера, Вы ни в какой третейский суд обратиться не сможете, потому что сами в первую очередь окажетесь агрессором.
И для чего его тогда надо писать на бумаге?
Чивас пишет:
Абсолютно неверно. До нападения Наполеон а на РИ были вопросы о не выпонении РИ договоренностей о Континентальной блокаде и невыполнении Францией пунктов договора о выводе войск Из Пруссии.
Причем тут это? Разговор не о Тильзитском мире, а о сконструированной мною ситуации с односторонним несоблюдением секретного дополнительного протокола о разделе Европы. Не уходите в сторону.
Стас1973
Отправлено: 16 июня 2012 — 16:37
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Еще, как мне кажется, нет ни одного дипломатического документа до и ни одного документа после, который бы в официальном заголовке носил название - "Секретный дополнительный протокол"
И ссылка на не плохое исследование http://lib.rus.ec/b/183815/read
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
