Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
По сути если я вас понял для вас небыдло - это революционеры только (вне зависимости от цвета)?
Быдлo это так - обще употребимое понятие. Так для власть имущих выглядит простой народ. Можно заменить это слово например на "рядовой обыватель". Нет - немного не так. Рядовой обыватель это в общем то обычный нормальный человек, который неспособен на Поступок (действие в большой долей вероятности кардинальным образом меняющее его жизнь, или даже заканчивающее эту самую жизнь), кроме каких то экстремальных случаев. В условиях приближенных к анархии такие люди обычно высоко не поднимаются. А подняться они могут если оказываются в нужное время в нужном месте, в уютной утробе человеколюбивой отлаженной системы (типа социализма), где от них действительно может быть не малый прок. Или как протеже. Или в случае передачи власти по праву рождения, родственному или национальному признаку. В этом случае такой сабж легко может все погубить, ибо окажется в ситуации, которую он контролировать изначально не способен, просто в силу своих личных качеств. Николай-2 хороший пример.
Artur1984 пишет:
Давайте уточним кто "мы" в вашем понимании? Допускаю что я разделяю ваше понимание, но возможно это и не так. потому и спрашиваю.
Мы - это рядовые обыватели бывшего СССР.
Artur1984 пишет:
Карнавальный такой же либерал, как я. Он ярчайший популист. Вообще нынче понятие "либерал" и "консерватор" уже ничего не значит. В основном все стали популистами. Вон, такие популисты через площадь становятся премьерами Армении или через выборы презами Франции.
Artur1984 пишет:
Я лично давно считаю что его или тупо бандюки завалили, или даже свои - профита от его трупа свои получали много больше чем от живого.
Неважно кто они. Популисты или кто там еще. Не важно за что их завалили. Важно то, что они реально рискуют своей башкой. Причем в ситуации, когда вопрос физического выживания перед ними не стоит ни в коей мере. С точки зрения рядового обывателя это не приемлемый и ничем не оправданный риск. Одно дело побухтеть на Великого Пу у себя на кухне в полголоса, и совсем другое предпринимать какие то активные действия, пусть даже сугубо информационного характера. Ведь даже за это как показал случай с Немцовым и Касьяновым вполне могут замочить. Причем это даже не важно какой именно сферы это касается. Государственной борьбы, просто криминала или подковерных игр и опасных интриг. Важно то, что во всех этих случаях люди там реально рискуют башкой, 95% из них заканчивают плохо. Но вот 5% таки приходят к успеху начинают жить лучше богов. Так как в средние века была так желанная Волконом свобода и анархия, то именно такие люди и сформировали воинское сословие и аристократию. Ибо по другому было ни как. Другой вопрос во что это самая "аристократия" превратилась скажем уже к 18 веку, но на этапе зарождения это действительно были люди за свои права боровшиеся и в итоге их получившие. Ровно тоже самое имело место быть и с революцией 1917-го. Начала процессов к ней приведших началось лет так за 70 ДО нее и унесла огромное количество жизней революционеров, большевиков и т.п. Но те кто выжил и стали новой аристократией. Нечета современным "коммунистам" из КПРФ, которые за свои убеждения даже получить по лицу считают уже неприемлемым. До тех пор пока с ней не произошло тоже самое что и с царской. Тоже самое и в лихих 90-х. Проснется народ не тогда когда ему станет "можно" что то говорить и делать Артур. Нельзя всегда будет. Проснется он тогда, когда начнет говорить и делать через "нельзя".
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
а нет! ИМЕННО промышленных товаров. Как для С/Х производства, так и бытовых излишеств Закатив глазки Типа мебели, посуды, каминных часов Растерялся
Но, естественно, это были уже не совсем крестьяне. Это были, так сказать, аглицкие "кулаки". Карлейль отмечал, что
сначала была аграрная "революция". Увеличение производства в три (и более) раза. Что позволило обеспечивать едой
города с увеличившимся населением - куда и вынуждены были уходить разорившиеся крестьяне...
Вообще это были не кулаки. От слова совеем. Это была смесь мелкой городской буржуазии и дворян. Крестьяне оставшиеся без землм отправились в города и на каторгу. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 10 мая 2018 — 18:55
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Крестьяне оставшиеся без землм отправились в города и на каторгу.
и в работные дома, что не лучше каторги.
За этот пост сказали спасибо: STiv
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 10 мая 2018 — 19:26
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
fan1945 пишет:
Большинство коммерческих банков безответственны за кредиты.
Это зависит от того, что за банк и какие в нём процедуры выдачи кредитов. Потребительский креди получить проще всего. Стоит завести счёт в банке, так сразу же из этого самого банка начинают каждый месяц слать предложения о "выгодных условиях" по кредиту.
fan1945 пишет:
Конечно, но без "купи-продай" ничего и не "завертится"!
Завертится практически только объём импорта. Внутренне промышленное производство у нас с потребительским рынком мало связано. Оборонка - это "вещь в себе". А что касатся автомобильных производств, то возьмём процент локализации: например, у форда он около 60%. Но даже "локализация" из импортных компонентов делается и на импортных станках...
fan1945 пишет:
- критика состава Правительства
У нас правительство - чисто технический исполнитель. Стратегические вопросы решает ВВП и его администрация.
fan1945
Отправлено: 10 мая 2018 — 20:53
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
STiv пишет:
Вообще это были не кулаки. От слова совеем. Это была смесь мелкой городской буржуазии и дворян. Крестьяне оставшиеся без землм отправились в города и на каторгу.
Вообще-то я сослался на 17 век, когда феодалов "сломили" новые дворяне - джентри. Вот они, как земвладельцы и могли быть городской буржуазией в том числе. Когда крестьянство в массе уже разорилось и было согнано с
земли...
Но землю у них брали в аренду именно крестьяне - кто умел и понимал, как работать на земле. Это и был аналог
"кулака", но как умного и умелого агрария - ФЕРМЕРА!
А "аграрный переворот" создал условия, когда С/Х стало прибыльным. У "кулаков-фермеров" завелись денежки не только на С/Х изделия, но и на быт...
Энтот аглицкий мужик стал жить настолько зажиточно, что Алексей Толстой в известном романе про Петра Великого вспоминает байку, когда Петр "от греха" обязал свою "свиту" зашить карманы... .
Гончаров в "палладе" также описывает такой крестьянский дом с завистью и досадой... Правда это уже век
19-й...
Но английское фермерство оттуда со второй половины 16 века. С огораживания. Так я из истории Англии вычитал, понял...
(Отредактировано автором: 10 мая 2018 — 20:55)
STiv
Отправлено: 10 мая 2018 — 22:42
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
Вообще-то я сослался на 17 век, когда феодалов "сломили" новые дворяне - джентри. Вот они, как земвладельцы и могли быть городской буржуазией в том числе. Когда крестьянство в массе уже разорилось и было согнано с
Ну так я вам и пишу. Ни какого крестьянства не было в помине. Были крупные ,мелкие землевладельцы. У крестьян земля была отобрана.
fan1945 пишет:
Но землю у них брали в аренду именно крестьяне - кто умел и понимал, как работать на земле. Это и был аналог
"кулака", но как умного и умелого агрария - ФЕРМЕРА!
Развитие суконных мануфактур Фландрии, а затем и Англии усилило спрос на шерсть и повысило ее цену. За XVI в. цена на шерсть в Англии увеличилась почти в три раза. Вместе с тем в результате «революции цен» реальная заработная плата снизилась, стало выгодным использование наемного труда в сельском хозяйстве. Все это привело к тому, что капиталистическое овцеводство обеспечивало получение высоких прибылей (доходов). Английские феодалы начали превращать свои пашни в пастбища для овец. Таким образом в Англии произошел аграрный переворот, конвенция пашни. Лендлорды присваивали общинные земли, луга и пастбища, сгоняли крестьян с земли. Этот процесс получил название обезземеливания крестьян. Отнятые у крестьян земли огораживались частоколом, чтобы крестьяне не имели к ним доступа.
В связи с Реформацией феодалы захватили и церковные земли, а крестьян — наследственных арендаторов этих земель согнали. Это была экспроприация крестьян — «овцы съедали людей». Было учтено и монастырское землевладение, отнятые у католических монастырей земли также стали доступны для развития капиталистического овцеводства.
С середины XVI в. огораживание земель происходило не только для пастбищ, но и для производства сельскохозяйственных продуктов в целом, на которые в связи с развитием промышленности сильно возрос спрос.
Политика английского правительства в отношении огораживания менялась. С начала огораживания (конец XV в.) в течение 150 лет под влиянием крестьянских масс оно принимало законы, запрещающие огораживание и превращение пашни в пастбища. Однако эти законы оставались на бумаге, и феодалы на них не обращали внимания.
В XVII в. правительство Англии молчаливо признавало огораживание, а после революции 1688 г. под влиянием буржуазии и обуржуазившихся помещиков оно даже поощряло его — акты об огораживании проходили через парламент. В XVIII в. 75% земель были превращены в пастбища.
Возникло капиталистическое фермерство. Обогатившееся, обуржуазившееся дворянство, торговцы становились крупными фермерами. Мелкие свободные земледельцы исчезли. Были ликвидированы последние остатки общинной собственности, созданы необходимые резервы рабочей силы для развивающейся крупной промышленности.
Аграрный переворот сформировал внутренний рынок для промышленного капитализма. Суконное производство в основном развивалось в сельской местности, где сырье и рабочая сила были дешевле и отсутствовала цеховая регламентация. Для английской суконной промышленности характерной стала рассеянная мануфактура. Для окончательной выделки сукна создавались и крупные централизованные мануфактуры.http://biofile.ru/his/12289.html
Жирным выделил ключевые причины роста экономики. Ни каких крестьян уже в помине не было. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Artur1984
Отправлено: 11 мая 2018 — 10:13
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Крэнг пишет:
Мы - это рядовые обыватели бывшего СССР.
Ну что ж, не имею тут возражений с вами.
Крэнг пишет:
Важно то, что они реально рискуют своей башкой.
Что значит - неважно? Крэнг, не соглашусь. Этак можно представить что и большевики в 1917 году - рисковали головой а значит они либералы, которые борются за свои права...
Крэнг пишет:
Причем в ситуации, когда вопрос физического выживания перед ними не стоит ни в коей мере. С точки зрения рядового обывателя это не приемлемый и ничем не оправданный риск. Одно дело побухтеть на Великого Пу у себя на кухне в полголоса, и совсем другое предпринимать какие то активные действия, пусть даже сугубо информационного характера
Вы несколько ошибаетесь. Сегодняшние "протесты" карнавальновцев - форма получения адреналина и развлечений. Не думали, почему стали так популярны "квесты", "форумы" и "движухи", часто экстремальные? Еще раз - вы часто путаете "активные действия" как действия ради чего то ("политические цели" условно), и "активные действия" как действия для действий. То, что современая жизнь многим претит комфортом и размеренностью (!) вызывает к действию такие "движухи".
При этом большая часть не думает что такие "митинги" - опасны, это активное адреналлиное движение ради самого движения, возможность как то проявить себя, выдвинуться из "массы". Дело тут не в риске, тем более в осознании риска.
Они до осознания смысла своих действий вообще ни разу не доросли (кроме их провокаторов и вождей конечно) - большая часть из этих 15-20 летних мальцов и девах "протестует" потому что протестует самим фактом что они есть, а в провинции жизнь еще тише и болотнее, а чиновники еще тупее. Плитка криво положена? Горячую воду выключили? Хамы орут под окнами? Епта, Михась, вот он ВВП виноват! Навальный прав - президент, я его читал в Контактах! Давай двинем в субботу на X-место, покажем что мы небыдло! Это нисколько не шутка, в центре города у меня на Садовой из-за ж...рукого ремонта тротуаров такое открыто обсуждали малолетки.
Про это уже давно пишут - протестуют то "дети Путина" в основном, которые выросли при нем. Это вы и я помним что когда то не было сотовых телефонов, Интернета и Макдональдса. Для них - это не достижение, это норма жизни. Как ни покажется странным, но Путин не может "купить" их "социальной стабильностью", т.к. они просто не понимают и не знают как может быть иначе? Значит повод для протестов будет не в том, что нет в магазинах товаров, а в том, что "нет прав".
И кстати, реальных опастностей нет для участников митингов. У нас скажем, все или почти все проходили спокойно.
Крэнг пишет:
Ведь даже за это как показал случай с Немцовым и Касьяновым вполне могут замочить.
Их не за это мочат. Немец вообще на...й никому не был нужен, он давно отработанный материал. Его убийство гораздо выгоднее своим чем властям.
Крэнг
Отправлено: 11 мая 2018 — 12:17
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
Их не за это мочат. Немец вообще на...й никому не был нужен
Понятно. Спор не о чем.
fan1945
Отправлено: 11 мая 2018 — 16:17
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
STiv пишет:
Возникло капиталистическое фермерство. Обогатившееся, обуржуазившееся дворянство, торговцы становились крупными фермерами.
Не соображу, как еще обьяснить мысль.... Землевладелец - совершенно не обязательно работник на земле!!!!!!!!!
Как мог торговец или очень успешный сукнодел быть/СТАТЬ фермером?!! И ЗАЧЕМ?! Он сдавал землю в АРЕНДУ!
А брал её УМЕЛЫЙ аграрий или скотовод. Тот, кого мы называем крестьянином!
STiv,возможно в терминах с аглицкого все не так, как я понимаю. Но я "перевожу" на русский- применительно к
понятиям России 17 века....
И ещё... Когда я упоминаю о Аграрном перевороте, то подразумеваю не только процессы "огораживания"... -
капитализацию земли. Здесь О-О-ЧЕНЬ важен процесс иного подхода к агротехнике, что позволило резко
нарастить урожайность, но и вопросы/проблемы племенноводства.... Впрочем, и всех прочих процессов науки и культуры, техники периода Возрождения!
Чтобы админ не дал по ушам за казалось бы далёкий исторический экскурс..., нужно признать (и ВЫ это подтвердили), что интенсивность развития промышленности Англии того времени базировалась на УДОВЛЕТВОРЕНИИ внутреннего потребления. Спроса!!!
Именно о этом, ИМХО, и предлагается/предполагается идея увеличения покупательной способности, как локомотива/толчка РФ-экономики!!!?
По крайней мере Я ТАК пониамаю этот вопрос..
Artur1984
Отправлено: 11 мая 2018 — 16:57
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Крэнг пишет:
Понятно. Спор не о чем.
Боюсь у нас просто разные взгляды на текущие протесты.
Бирюза
Отправлено: 11 мая 2018 — 17:12
старший сержант
Сообщений всего: 153
Дата рег-ции: 22.04.2018
Репутация: 2
fan1945 пишет:
...интенсивность развития промышленности Англии того времени базировалась на УДОВЛЕТВОРЕНИИ внутреннего потребления.
Внешнего. Экспорт.
fan1945 пишет:
Именно о этом, ИМХО, и предлагается/предполагается идея увеличения покупательной способности, как локомотива/толчка РФ-экономики!!!?
Если вы имеете в виду "дать всем денег", чтобы стимулировать потребление, а через него производство, то - вследствии низкого качества российской продукции - будет стимулироваться импорт.
STiv
Отправлено: 11 мая 2018 — 17:36
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
Землевладелец - совершенно не обязательно работник на земле!!!!!!!!!
Внимательно читайте, что вам отвечают, прежде чем переписывать байки.
Причиной роста Британской экономики имели два факта:
1- Рост поставок сырья и денег из колоний.
2-Смещение внутреннего потребления.
Если говорить о втором пункте, то ту на лицо простая вещь: сложившееся СОСТОЯТЕЛЬНОЕ сословие, начало ПОТРЕБЛЯТЬ новый КАЧЕСТВЕННЫЙ ТОВАР ( один из...)в данном случае ШЕРСТЬ. Массовое производство которой началось после того как согнали с земли ( разорили и сделали не платежеспособными) целый класс производителей и потребителей- свободных крестьян. Оные крестьяне СТАЛИ рабочими, т.е. переверстали быть собственниками и стали наемными работниками.
Новый класс собственников в Британии- землевладельцы- буржуа.
fan1945 пишет:
STiv,возможно в терминах с аглицкого все не так, как я понимаю. Но я "перевожу" на русский- применительно к
понятиям России 17 века..
При чем тут Россия 17 века?
fan1945 пишет:
И ещё... Когда я упоминаю о Аграрном перевороте, то подразумеваю не только процессы "огораживания"... -
капитализацию земли.
Здесь ключевое- СОБСТВЕННОСТЬ. Изменение собственника.
Перевожу если вы не читаете, что вам отвечают: разорение и обнищание общины и отбор земли крестьянина и передача земли в руки крупного землевладельца.
Т.е. т.н. промышленный рабочий , для РОСТА экономики стал возможен и дал РОСТ, после того как РАЗОРИЛИ крестьянина и произошло УВЕЛИЧЕНИЕ или КОНЦЕНТРАЦИЯ владения землей в одних руках.
Т.е. кого то разорили и заставили работать на фабриках, а кто то стал строить эти фабрики на деньги которые он получил от того, что разорил других.
fan1945 пишет:
Чтобы админ не дал по ушам за казалось бы далёкий исторический экскурс..., нужно признать (и ВЫ это подтвердили), что интенсивность развития промышленности Англии того времени базировалась на УДОВЛЕТВОРЕНИИ внутреннего потребления. Спроса!!!
Безусловно. Только это был не тот спрос который вы тут пытаетесь мне впарить. Это не спрос крестьянина которого не было в тот момент. И даже не спрос фермера. Это спрос нового класса буржуа и дворянства. (Добавление)
fan1945 пишет:
Именно о этом, ИМХО, и предлагается/предполагается идея увеличения покупательной способности, как локомотива/толчка РФ-экономики!!!?
У нас уже произошло увлечение СПРОСА в 2000-е.
У нас появился ПОТРЕБИТЕЛЬ и НОВЫЕ СОБСТВЕННИКИ.
Вот только роста экономики не произошло. Не подскажите почему? Я вам намекну. Новый собственник не в нац экономику бабло вкладывает, а выводит в офшоры, т.е. вкладывает в чужую экономику.
Так в чем тут проблема? В потреблении и его росте или в том, что собственник не строит нац экономику?
Проблема в стране в том, что не хочет собственник производить, его устраивает схема купи-продай.
Вы не обратили внимание, что в большей степени рост реального сектора экономики в рФ произошел из-за действий государства и его вложений в гос сектор и производственную базу гос предприятий.
Из примерно 2000 новых предприятий построенных в РФ за последние 16 лет, сколько построил частник и сколько государство?
Сколько денег вывезено за рубеж за весь период существования РФ?
(Отредактировано автором: 11 мая 2018 — 18:01) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.