Чей ВМФ ( Военно-Морской Флот) вне конкуренции? - 3

Справедливости ради советский флот в ВМВ тоже не блистал.

Не только. Для всех целей.

Нет.

Да ну! Вы представляете что такое 152мм калибр?

Основные повреждения как раз нанес средний калибр. 39 152мм снарядов это что фигня? Это сколько залпов батареи "Мста-С"? Вы представляеет чего можно разнести 40 152мм снарядами? РЯВ всю выиграл средний калибр.

Вы о чем вообще? О действиях барана Рожественсого и их результатах? или о сравнении "Орла" с "Микасой"? Если последнее, то давайте продолжим беседу. Назовите мне где, как и с какой дистанции "Микаса" мог нанести "Орлу" критический ущерб (попадание)? И где просто опасный? И насколько опасный?

Это оффтоп. Вам просто сказать нечего. Если считаете, что "Микаса" лучше нашего "Орла" - доказывайте, поясняйте чем. И я вас легко опровергну. Если не можете - то обсуждать действия Рожественского я тут не намерен.

Почему? Было не мало авианосцев переделанных из крейсеров, а не из линкоров. Я бы даже сказал, что большая часть из них. Да и стоили они дешевле ибо конструктивно куда проще линкора или крейсера.

Как это не кому не нужны? Англичашки использовали свои линейные крейсера до "победного". До их гибели при Ютланде и даже до встречи "самого мощного из них" с "Бисмарком".

Линейный крейсер это корабль имеющий главную артиллерию того же калибра, что и линкоры при равной или меньшем ее числе и имеющий такое же водоизмещение. Но имеющих более легкую защиту, что позволяет ему иметь более высокую скорость хода. Вот такой корабль называется линейным крейсером. Немцы на своих "линейных крейсерах" добивались увеличения скорости хода не за счет бронирования (которое у них не уступало бронирования линкоров), а за счет ослабления главной артиллерии. То есть по факту это был возврат к ЭБР.

Святителя"? Из 30 12-дм снарядов Евстафий выпустил только 12.
Из за ошибки целеуказания "Златоуст" и "Три Святителя" били с огромным перелетом. Все попадания в "Гебен" от "Ефстафия".

Чего? Черноморский флот в РЯВ не воевал вообще.

Война это цепь лжи и обмана. Наши документы дают другую информацию. Вплоть до 14 попаданий и 172 погибших

И даже если бы они стреляли все пять и разорвали бы "Гебена" на куски - в этом не было бы ничего зазорного. 15Кт-онный ЭБР и есть самый совершенный линкор. А все что больше - путь в никуда. Грубо говоря пять Т-34-85 порвали одного "Королевского Тигра". Закономерно кстати.

Это ваши фантазии. Вы путаете корабли ВМВ или современные с кораблями РЯВ. Тогда на кораблях было мало электроники, не было радаров и т.п. Да повреждения конечно возникали, но не фатальные. Часть снарядов тупо отлетало от брони, а так повреждались надстройки, трубы, противоминная артиллерия, редко стволы орудий. 39 152мм снарядов надо чтобы крейсер вроде Авроры потопить. И то нет гарантии.

А как вы себе представляете бой на дистанции 200 каб?

1)Сильнее ваша любимая средняя артиллерия - 7 152мм орудий против 6

причем благодаря казематному размещению орудий выше скорострельность и меньше уязвимость. Так что средняя артиллерия мощнее раза в полтора.

2) Лучшая насыщенность дальномерами.

3) Большая толщина броневого пояса, барбетов.

4) Удачная конструкция боевой рубки, ничего похожего на наш осколкоуловитель.

5) Большая на 1 узел скорость.

6) Большая дальность.

7) Надежные машины и механизмы, в отличии от часто ломавшихся на "Бородино".

8) Лучшее общее качество постройки, нет такого значительного перегруза.

Это были детишки Вашингтонского договора.

Вы умеете внимательно читать? Разницу между ЛИНЕЙНЫМ КРЕЙСЕРОМ и ЛЕГКИМ-ЛИНЕЙНЫМ КРЕЙСЕРОМ представляете?

1) Правильно, мои слова, только по другому.

Ну это проблема русских моряков. Не немцы же виноваты, что наши не смогли наладить точный огонь?

Ну наши документы много чего дают. Если верить докладам 1941г, то наши истребители истребляли немецкие танки сотнями.

Верить?

Это чушь.

Давайте вы на 5-и ЭБР, я на Ямато.

А если на Кинг-Тигра не 5 Т-34-85, а 5 Т-50 или БТ-7? Ну и он их сжег за пару минут.

Как раз увеличение размеров -самое разумное.

Большой корабль лучше маленького, он более сбалансирован, имеет лучший модернизационный потенциал, медленней стареет.

Это не мои фантазии. Это объективная данность. На ближних дистанциях СК эффективнее, хотя бы потому что выпускает в минуту гораздо больше металла, чем ГК. По ГК у наших при Цусиме было подавляющее превосходство. Не помогло. ГК хорош на больших расстояниях. Японские корабли выпустили по нашим всего 446 снарядов ГК. И тысячи, десятки тысяч СК. СК сделал ту войну.

Сейчас ведь корабли тоже имеют ударное противокорабельное вооружение, которое сами же не способны применить на полную дальность без внешнего ЦУ.

Слабее. Наши 152мм орудия были на 30% мощнее японских.

Как у вас ловко получается недостатки превращать в достоинства. А чего ж тогда сейчас и уже во 2МВ вся артиллерия была в башнях? Если казематное как на парусниках - это оказывается так круто? Не говорите ерунды. Защищенность как раз у 152мм установок "Орла" была намного лучше. Намного лучше были и углы обстрела и скорость наведения. Кроме того даже при небольшом волнении, пользоваться своими 152мм казематиками "Микаса" уже не мог - в них начинали захлестывать волны. Они располагались на той же высоте, что и 75мм батарея на "Орле". Так что это у нашего СК в два раза мощнее.

Это как раз показывает то, что вы вообще ничего не знаете по технике. И на "Орле" и на "Микасе" количество дальномеров было одинаковое - по 2шт, только на "Микасе" они стояли открыто на крыше ходовой рубке и данные от него передавались матросу, который орал их другому матросу, а тот сломя голову носился по палубе вопя это расстояние в голос. А на "Орле" эти два дальномера вместе с визирными постами были внутри боевой рубки, защищенные броней и включены в передовую по тем временам СУО корабля. Все управление при помощи ключей и кнопок.

Где большая? В каком месте? Что за детский бред? Я же вам просил привести мне уязвимости "Орла". Где именно и с какой дистанции он уязвим от "Микасы"? А я вам приведу уязвимость "Микасы". Да хоть несколько сразу.

Вы явно путаете тяжелые и линейные крейсера. Вообще не понимаете о чем речь даже идет.

Никаких ЛЕГКИХ линейный крейсеров никогда не существовало. Были:
- броненосные крейсера
- тяжелые крейсера
- линейные крейсера
- легкие крейсера
- бронепалубные крейсера I ранга
- бронепалубные крейсера II ранга
- минные крейсера
Других крейсеров в артиллерийскую эпоху никогда не существовало.

Нет не ваши. На линейных крейсерах увеличение скорости достигается только за счет бронирования. Артиллерия остается того же калибра, что и на линкорах. Ее может быть меньше, но она имеет тот же калибр, что и на линкорах. Это принципиально отличает класс линейных крейсеров от бывших броненосных. Немецкие типа "линейные крейсера" это по факту были обычные линкоры с ослабленной артиллерией.

Нет, не немцы. Но с тем фактом, что "Ефстафий" надрал задницу "Гебену" фактически в одиночку спорить будете?

А немцы наши самолеты сотнями. С чего это вы взяли что наши значит безбожно врут, а немцы кристально честные? Наши заявляли о 14 попаданиях. Немцы всего об одном. Правда почему тогда "Гебен" сбежал, ведь казалось бы всего одно попадание, минимум убитых, перед ним всего один (других "Гебен" не видел) старый линкор, которые немцы презрительно называли "пятиминутными кораблями", пояснить затруднились.

Нет. Было четыре попадания в "Гебен".

Ни грамма. Чушь то, что вы не можете доказать. Ну типа как авианосцы "похоронили" линкоры, но "пожалели" крейсера.

Давайте. Если они построены на технологическом уровне "Ямато" (2МВ), то порвут гарантированно, потеряв один, может быть два своих корабля. И главное в войну эти 15Кт линкоры будут воевать и приносить пользу, а не стоять всю войну на Хасирском рейде как "Ямато".

А про это ни кто не говорит. Я же сказал - 12-15Кт - не больше, но и не меньше.

Конечно. И от них разумно отказались. Чего то не бьется в вашей логике не находите?

Ути как. Только стоит в итоге всю войну в порту, а потом тупо гибнет не сделав ни единого выстрела по противнику. А так то он "лучше" да.

А что тут доказывать???

Линкоры исчезли, крейсера и авианосцы плавают. Сколько линкоров англичане построили после 1946г.? И сколько АВ?

Да? Так что-же линкоры ВМВ так подросли? Они и дредноуты ПМВ переплюнули.

А это вопрос не к кораблю, а к командованию.

Так я вам даже корабли предложу: "карманные линкоры". Давайте вы будете на них против Ямато. Что порвете его?

Ну масса КТ 70 тонн, 5 танков аналогичной массы это 14 тонные машины. Т-34-85 весит 32 тонны. Но порвут ли 5 Т-34-85 Маус я не уверен.

Ну немцы описывается то одно попадание 305 мм снарядом, известно точно куда попало и какие повреждение нанесло. Если 4-е, куда точно попали остальные 3 снаряда и что сделали? Откройте нам глаза!

А вот это легкие линейные крейсера:

Я вам все данные приводил, извольте их внимательно еще раз прочитать. У нас максимальная толщина 194мм, у Микасы 229 мм.

1) Ну а точность у кого была выше?

Русские моряки сравнив на деле башни и казематы, выбрали для строящихся дредноутов именно казематный вариант установки 120-130мм орудий. Или вы видите на наших линкорах ряды башен СК

2) В феврале 1904г. японские корабли получили дальномеры нового типа При той же базе (1,37 м) но­вые приборы имели вдвое большую точ­ность — погрешность в определении дистанции у них не превышала 3%.

Так что будучи примитивней японская система управления огнем давала большую точность, особенно для СК.

Так что же японцы тогда нас так нагнули? Слабейшими орудиями то?

Более прочные и надежные стволы и станки японских 152-миллиметровок позволяли им, судя по описаниям боев, превосходить анало­гичные русские по дальности на 2-5 кабель­товых, хотя технические "паспортные" дан­ные свидетельствовали об обратном.

Проблема в том, что потопить броненосный корабль они не могут, повредить да, потопить нет.

Точно у вас в голове опилки. Не доказывать, а хотя бы просто вменяемо ответить на простой вопрос.

Почему линкоры исчезли, а крейсера и эсминцы остались? Ваш аргумент был в том, что линкоры дескать "приговорили" авианосцы. Несостоятельность этого довода мгновенно подчеркивается одним этим простым вопросом. Ведь от морской авиации в 2МВ крейсеров и эсминцев погибло гораздо больше, чем линкоров. Почему их авианосцы не "приговорили"? Учитесь думать, а не тупо копировать тезисы авторитетов.

Ну да - подросли в угоду бредовой теории строителей "Дредноута" а потом закономерно исчезли.

Это вопрос как раз не командованию, которое все отлично понимало (что бы использовать линкор типа "Марат" необходимо было личное разрешение И.В.Сталина). Вопрос тут как раз к вам. Почему в 1МВ когда сражались и гибли броненосцы все четыре "мощных" дредноута типа "Севастополь" всю войну простояли на базе не сделав по противнику ни единого выстрела? Почему три оставшихся корабля этого типа во 2МВ использовались крайне осторожно и только в качестве плавучих артбатарей? Почему "Тирпиц" не смотря на всю свою мощь и "лучшесть" всю войну про прятался во фьордах пока его там не грохнули? Почему итальянские линкоры использовались крайне опасливо и практически бездействовали? Почему новейшие японские линкоры всю войну простояли на Хасирском рейде тогда когда в них была крайняя необходимость? Вы их всех считаете баранами что ли? Ну и вопрос на засыпку - почему англичане и США использовали свои линкоры относительно свободно? Вы понимаете что вы типичный историк а не математик? Вы старательно заучиваете какую то информацию из "авторитетных источников", но вас не мало не волнует то, что эта информация противоречит друг другу и самому здравому смыслу. Вы извините, но это просто дерьмо. Дерьмо перемешанное лопатой. Выстойте в своей голове систему в которой все элементы логично бьются друг с другом.

Вы про "Дойчланд-II" что ли? Они были названы карманными линкорами из политических соображений. На самом деле корабли уровень защищенности которых не дотягивал даже до нормального тяжелого крейсера никакими линкорами быть не могли. Просто тяжелые крейсера с крупнокалиберной артиллерией.

Вы не правильно считаете. Тут не по массе, а по стоимости расчет идет. За одну "Пантеру" (50000чел*ч) можно было построить 10 Т-34-85 (5000чел*ч). За один "Королевский тигр" наверное 20. Тогда как даже 5 Т-34-85 гарантированно рвут и "Пантеру" (ее даже один-два Т-34-85) и "Королевский тигр". Так же и на флоте.

Ну я понял - для вас немецкие источники это истина в последней инстанции, а наши безбожные лжецы. Потому тему про "Гебен" предлагаю закрыть.

Это НЕ легкие линейные крейсера. Это специализированные корабли для защиты АУГ. Я вел речь про то, что типовые линейные крейсера придуманные "гением" британской промышленности себя не оправдали и своим существованием только нанесли своей же стране и людям огромный ущерб.

Ну как ребенок ей богу. 194мм и 229мм это все данные характеризующие защищенность кораблей по вашему? Что за бред то? Каким образом "Микаса" будет пытаться топить нашего "Орла" - в надцатый раз спрашиваю?

У наших. Японцы просто выпустили очень много снарядов. Их корабли имели очень примитивную СУО, да и сами японцы (так же как и наши) не умели ей пользоваться. Потому они пошли самым топорным, но эффективным в данной ситуации методом - применили т.н. метод "массированного огня", когда развивается максимальная скорострельность на постоянном прицеле, а корректировка огня осуществляется положением самого корабля по факту накрытия цели. Для противника уровня "тупой и еще тупее" метод сгодился. Для нормального противника - нет. Потому данный метод более ни кем и никогда не применялся. Наше же так же не умея толком пользоваться СУО, тем не менее пытались стрелять "по школе", что в сочетании плохими ОФС и "предложенной" японцами дистанции боя не дало результатов.

Я не вижу на "Ямато" или "Айове" ряды казематов. А вижу там ряды башен. Что касается первых русских дредноутов, то назвать сей проект удачным может только неадекват.

Нет не давала. Ее вообще почти не использовали. Японцы тупо палили и все. Какое то управление было только огнем ГК.

Будем опять обсуждать действия Рожественского и прочих клоунов? Я не хочу.

Наши моряки быстро научились подкреплять подъемные рамы 152мм установок. Согласно ТТХ максимальная дальность стрельбы 152мм АУ "Орла" - 11,3км (61кбт). 152мм АУ "Микасы" били предельно на 9,1км (49кбт).

Смотря какие и чем. Наши новые корабли погибли от преступной эксплуатационной перегрузки или от торпед. "Орел" на котором перед сражением провели некоторые мероприятия по подготовке к битве, держался бодрячком. Японские снаряды потопить наши новые корабли действительно не могли. И потому основа их тактики - это использование СК для повреждения и вывода из строя русских кораблей с последующим добитием уже торпедами. Наши новые корабли имели возможность потопить японские чисто артиллерийским огнем. Кстати за нашими новыми кораблями следовали линкоры "Ослябя", "Сисой Великий" и "Наварин". Линкоры схема защиты которых почтив точности повторяла схему защиты британских и японских кораблей. Что бы их вывести из строя и потопить японцам потребовалось 40, 7 и 5 снарядов соответственно. То есть в сумме почти в два раза меньше, чем получил один корабль нового поколения "Орел", державшийся бодрячком. А ведь у "Сисоя" и "Наварина" толщина ГБП в центре достигала (оу-фак!) 406мм! В два раза больше, чем у "Микасы"! Что бы вам было понятно о полной неадекватности предлагаемого вами способа сравнения кораблей.

Повторите его, я вам отвечу.

Повторите его, я вам отвечу.

2) Почему АВ вытеснили линкоры? Потому что эффективность была выше, при тех же или меньших затратах. Пример в лоб, если бы вместо 2-х Ямато построили бы к лету 1942г. 5 АВ типа Дзуйкаку ход боев на Тихом Океане был бы иным. Точно так же вместо Айов было лучше построить дополнительные Эссексы.

3) Крейсера и эсминцы осуществляют эскорт авианосца

Задачи же линкора в 1945г. -обстрел берегов.

Вот построили бы Дредноут в России, вы бы мне сейчас другое доказывали.

Ну а в чем бредовость то?

Командование как раз было дубиноголовым, оно и проиграло войну, не распорядившись правильно имеющимися кораблями.
1) Почему наши дредноуты не выходили в море вопрос к Ставке, я считаю это преступлением.
2)На Балтике рисковать ЛК не было смысло, на Черном море были откровенные бездари.
3) Немцы увлеклись теорией флота в порту, по этому берегли свои ЛК, особенно после гибели Бисмарка. Они не понимали, что корабль должен воевать. Вся война на море для Кригсмарине это упущенные возможности.
4)Японцы активно применяли линейные крейсера. Почему не задействовали до 1944г. Ямато не понятно, видать тоже кораблики берегли.

5) Англосаксы применяли линкоры чаще всего так как надо. Вот по этому и победили. Они вообще воевали на море смелей, активней, настойчивей.

Ну вообще то тогда уж считаем денежки. Пантера стоила почти как 4 Т-34, КТ как 8 Т-34. Но у вас хитрая система подсчета: где надо водоизмещение считаем, а где надо стоимость, в третьем месте трудозатраты. Это не честный расчет, а игра в цифирки.

Вы прикалываетесь? Какие АУГ в 1916г

И не увидите. Я прямо сказал, что казематы предпочли для кораблей ПМВ.

Тем же образом, что потопил "Александра-3" и "Бородино". Продлись бой на часик, и Орел бы ушел за ними.

Японцы добились 10% попаданий из 305мм орудий.

В 3-и первых в по 50-60.

Ну тогда объясните, а что так мало наших 152мм снарядов попало в японские корабли?

Это Рожественский дал флоту отвратные снаряды и плохие корабли?

Наверно из-за нее на "Бородино" сдетонировал погреб 152мм снарядов.

2) 3 из 8 ЭБР потоплены артогнем.

4) Сколько попало в Ослябю никто не знает точно, корабль был буквально засыпан огнем броненосных крейсеров.

5) Сисой получил 14 попаданий 152-305мм

6) А ничего что на Наварине стояла броня компаунд, а на Микасе - крупповская.

Тем же образом, что потопил "Александра-3" и "Бородино". Продлись бой на часик, и Орел бы ушел за ними.

Любопытная логика. А почему бы было не сохранить линкоры, а авианосцы строить вместо крейсеров? Тем более что их и строили в большинстве случаев вместо крейсеров. Как так получилось что жертвой замещения авианосцев стали корабли основного класса, а корабли вспомогательных классов никуда не делись?

И все? Откройте Большую Советскую Энциклопедию и прочтите внимательно понятие и назначение крейсера и эскадренного миноносца. Вообще то эти корабли появились тогда, когда ни о каких авианосцах ни кто и слыхом не слыхивал. И потому они не могли быть созданы для эскорта авианосцев.

Даааа? Ну вообще то задачи нормальных линкоров - это борьба со всеми видами надводных и наземных (в пределах досягаемости) целей и завоевание господства на море.

В неадекватном увеличении размеров и водоизмещения. В том же в чем собственно бредовость танков типа "Маус". Ровно в том же самом.

Я так и думал - все они тупорезы. Один вы умный. Ну что ж подойдем более развернуто. Вот вы командующий БФ в 1904-м году. Война на Балтике. Для осуществления боевой операции необходимо задействовать два линкора. Их в составе БФ ~ 18 единиц. Вы выделяете командующему операцией два линкора и они выполняют боевую задачу. В худшем случае не выполняют и гибнут, заставив однако врага малость запотеть. Грустно конечно, но остаются еще 16 мощных плавучих танков. Можно воевать дальше, кинув промышленности заказ-наряд на постройку потерянных кораблей. И другой вариант. У вас их всего четыре. Их стоимость равна стоимости создания и укомплектования целой армии. В случае потери, быстро построить такой же снова промышленность не сможет. Что делает "грамотный" начальник Михаил? "Корабль должен воевать!" и с этими словами бросает один или два из них на второстепенную в общем то операцию (но требующую присутствия линкоров). И теряет их т.к. противник зная что таких кораблей всего четыре штуки предпринимает максимум усилий чтобы их уничтожить. Михаила расстреливают по приговору военного трибунала..... Аминь. или же Михаил трясется за эти корабли и старается всяческими способами их уберечь? Ведь они стоят как целая армия. И потому пусть там люди в этой боевой операции подыхают без поддержки линкоров, но такие дорогие игрушки мы им не дадим. Обойдутся вооруженными буксирами и переоборудованными баржами. Ну и парой картонных эсминцев. А кораблики мы придержим. И так до тех пор пока враг не достанет их прямо в родном порту. ВЕЗДЕ и ВСЕГДА БЫЛО ТАК.

А почему они их так применяли? Отвечу за вас:
- у них в большинстве случае была поддержка авиации.
- они уже знали что век линкоров истек и потому не пытались их особенно беречь. Своеобразная утилизация.

Самая объективная единица измерения - чел.*ч. "человеко-часы". Которая потом умножается на фонд оплаты труда. Про деньги забудьте. "Пантера" выпускалась в Германии, а Т-34-85 в СССР. Только чел.*ч.

Да называйте как хотите - для охраны авианосцев тогда.

Ну так что совершеннее то? Корабли ПМВ или корабли ВМВ? Наверное все таки последние. Значит "Орел" куда ближе к совершенству чем "Микаса". И "проект напуганных" в пример приводить не надо.

Я говорю не как японская эскадра топила перегруженные Рожественским русские корабли, а как конкретно "Микаса" будет топить "Орла"? Указанным вами способом не получиться. "Орел" потопит "Микасу" куда раньше.

Вы этого знать не можете.

Их очень быстро вывели из строя. Да и точность стрельбы нашего СК была низкая, в отличии от ГК.

Рожественский да - переувлажнил пироксилин вопреки всем инструкциям и не дал отличным кораблям победить. Просто не дал. Не то, что не помог им реализоваться, а напрямую мешал им победить т.е. по факту выступил на стороне японцев как главный враг 2ТОЭ.

Не погреб, а выстрелы проходящие по барбету и те что в башне. Семен Ющин так и вообще про взрыв ничего не упоминал. Просто уже убитому кораблю это была последняя капля. Это японцы сделали бронебойными снарядами. Попавшими как раз в единственную опасную уязвимость линкора типа "Бородино".

Ну это те что были вусмерть перегружены. Рожественский постарался. А так пришлось бы применять торпеды или тратить Очень много снарядов.

Очевидцы говорят про порядка 40 попаданий. С "Осляби" много спаслось.

Откуда инфра? По другим данным всего 7.

Да пжалуста. 406мм*0,5=203мм эквивалент. Ну почти на "Микасе". Тогда следуя вашей логике самым круто защищенным линкором периода РЯВ был броненосец "Полтава". Толщина его ГБП из крупповской брони достигала 368мм. Такой толщины ГБП не имел ни один дредноут ПМВ, да и среди линкоров ВМВ лишь единицы имели ГБП толще. На ум с ходу приходит лишь "Ямато" пожалуй.

Потому что крейсера элементарно дешевле.

Ну а что делать? Усиливалось вооружение, ставились новые машины.

А какая стоимость труда военнопленных или рабов?

Честно? Думаю бой один на один закончится безрезультатно, если не будет золотых снарядов.

Простой расчет. В Орел попало 7 тяжелых снарядов, в остальные броненосные корабли кроме первой троицы примерно 10 снарядов. Ну а в Суворов, Александр и Бородино примерно по 10 -12тяжелых снарядов.

Какой сделаем вывод? Башенные установки быстро выбивались; японцы добились лучшей точности огня своей СК. Про это я и пишу.

А Ющин кем был? Простым моряком, находившемся в корпусе корабля.

Взорвался погреб одной из 152мм башни.

А остальные что не перегрузили? А что Суворов не перегрузили?

будь та же дальность плавания у наших ЭБР, перегрузка бы не понадобилась.

Ну живучие были корабли.