Чей ВМФ ( Военно-Морской Флот) вне конкуренции? - 3 , Продолжение
Крэнг
Отправлено: 6 октября 2015 — 13:15
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
А Цусима и Желтое море показали иной результат....
Естественно. При полной неадекватности Российского высшего военно-политического руководства. Как говорится "С дуру можно и х*й сломать".
Михаил1 пишет:
Чем конкретно мощнее?
Совокупностью основных боевых качеств в абсолютном и главное в удельном экономическом значениях. В бою один на один наш "Микасу" делает с большей вероятностью. В типовых боевых ситуациях даже не связанных с морским боем против линкоров, наш намного более эффективен.
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Вспомниается сакраментальное выражение вида:
Если вы такие мощные -то почему такие мертвые
Почему имея 4 "претендующих самых лучших броненосцев" в Цусиме -булькнули на дно весь флот.
царь и прочие ребята "высшего военно-политического руководства" на момент 14 мая 05 года были за 7 тыс км...
Почему 1 ТОЭ - имея 1 "претендующий" Цесаревич (+ 1 "не претендующий" Ретивизан , + 3 не слишиком претендующих тип Петропавловск, +2 "совсем не пртенедующих" тип Пересвет) единственно что смогли добиться по итогу кампании - не утопить,а отдатьв иностранный порт ,"претендующий" Цесаревич
а в бою в Желтом поре , ЕМНИП, добились попаданий в 2 или 3 раза меньше чем японцы...
это царь или кто то там из "высшего военно-политического руководства" рулил эскадрой или башенных артиллеристов учил стрелять ,видимо ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Крэнг
Отправлено: 6 октября 2015 — 13:35
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Svin пишет:
царь и прочие ребята "высшего военно-политического руководства" на момент 14 мая 05 года были за 7 тыс км...
Были за 7 тыс.км. Но именно они готовили наш БФ к "маленькой победоносной войне". И главное за 7 тыс.км. были все, кроме Одного. Имя его я думаю вы знаете.
Svin пишет:
Почему 1 ТОЭ - имея 1 "претендующий" Цесаревич (+ 1 "не претендующий" Ретивизан , + 3 не слишиком претендующих тип Петропавловск, +2 "совсем не пртенедующих" тип Пересвет) единственно что смогли добиться по итогу кампании - не утопить,а отдатьв иностранный порт ,"претендующий" Цесаревич
Смотрите внимательно: Адмирал Макаров
Порт-Артур
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 6 октября 2015 — 13:43
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Ша-Юлин и его патриотические выступления за все хорошее у Гоблина -весьма замемчательное "зриво", но не убедительно (в ссоедней теме про шумшу- он так же горячо бил-гонял джапов по всему острову, а при внимательном рассмотрении - оказывается что не за что)
"Одного" э то вы про кого,не понятно?
Про Помазанника Божя Его Имперторское Величество - чтоли?
и я так понимаю - почему наши попали в "Желтом море" в несколько раз меньше чем японцев -у Ша-Юлина нету видоса пока что? ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Крэнг
Отправлено: 6 октября 2015 — 13:46
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Svin пишет:
"Одного" э то вы про кого,не понятно?
Адмирал Рожественский, на котором и лежит вся основная ответственность за разгром БФ при Цусиме (которою в последнее время невесть откуда появившиеся его почитатели всеми силами стараются переложить на технику и простых матросов) разве не относится к высшему военно-политическому руководству страны? А ведь именно этот человек на протяжении всего периода похода и сражения говорил всем что и как делать. Остальные просто выполняли его тупые приказы.
Svin
Отправлено: 6 октября 2015 — 13:59
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
А когда отряд Фалькерзама шел через Средиземку и Красное море и провел ЕЯНО всего две стрельбы (стволиковые и м\к артилерии) и ЕЯНО ни одного деня маневирования - то кто был ему виноват? тоже царь? или Он?
А когда избирали руководителя похода - то почему то из ~ 60 адмиралов приличного еще возраста (откровенных стариканов не учитываем ) - почему не нашлось добровльцев кто бы руку вверх тянул чтобы возглавить поход - "защитить честь России, которая вся смотрит на своих сынов" (по памяти из ерчи-манифеста перед выходом)...
(Отредактировано автором: 6 октября 2015 — 14:01) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Крэнг
Отправлено: 6 октября 2015 — 14:01
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Svin пишет:
А когда отряд Фалькерзама шел через Средиземку и Красное море и провел ЕЯНО всего две стрельбы (стволиковые и м\к артилерии) и ЕЯНО ни одного деня маневирования - то кто был ему виноват? тоже царь? или Он?
Адмирал Фелькерзам который тоже относится к высшему военно-политическому руководству страны. Что не так? Где я соврал? Просто основные силы во время походы были под руководством Рожественского. Очень неплох был адмирал Небогатов, но под его управлением как назло были только старые и/или слабые корабли. (Добавление)
Svin пишет:
А когда избирали руководителя похода - то почему то из ~ 60 адмиралов приличного еще возраста (откровенных стариканов не учитываем ) - почему не нашлось добровльцев кто бы руку вверх тянул чтобы возглавить поход - "защитить честь России, которая вся смотрит на своих сынов" (по памяти из ерчи-манифеста перед выходом)...
Потому что в системе той гнилой Царской политики, таких людей просто не было и быть не могло. А те что даже были, видели всю бесперспективность этой затеи еще до отправки 2ТОЭ. И эти люди не были царскими любимчиками. А Рожественский туда просто рвался.
(Отредактировано автором: 6 октября 2015 — 14:04)
Михаил1
Отправлено: 6 октября 2015 — 14:08
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Сравним эффективность 122мм снарядов ИС-2 с 125мм снарядами Т-72? Они примерно "однотипные" т.е. очень близки по калибру.
Что сравним? Броненобойные? БПС или ОФС? БПС лучше у 125мм, все остальное у 122мм. Дальнобойность сравним? И вообще корректно ли сравнивать корпусное орудие и гладкоствольную танковую пушку?
Крэнг пишет:
Потом и дистанции боя подросли. Вполне логично, что мы перешли на тяжелые снаряды на основных дистанциях, оставив облегченные для ультра дальних и ультра ближних дистанций.
Это что за облегченные? Снаряды 30-х для обстрела береговых целей?
Крэнг пишет:
До 16-17кбт если быть точным. Потом русские снаряды очень незначительно уступая в бронепробиваемости на дистанции до 60кбт имели большую среднюю скорость полета и лучшую настильность траектории.
Это что-то меняет?
Крэнг пишет:
Мы о каких снарядах говорим? О бронебойных или об осколочно-фугасных? Если о первых, то японские были еще хуже. Если о осколочно-фугасных - то да, японские ОФСы были лучше. Но и эффективность их по современной бронированной технике была очень невысокой. Этим отчасти объясняется то огромное количество попаданий, которое выдержали корабли серии "Бородино" при Цусиме.
Действительно, какая там эффективность? 3 русских ЭБР на дне, 4-й в хлам, добит минаносцами, остальные избиты снарядами. Японские все сохранили боеспособность, кроме Асамы. Читали Новикова-Прибоя? Шок у пленных русских моряков после посещения японского ЭБР и ругань своих артиллеристов: "вы что по японцам холостыми стреляли или пробками?!"
Крэнг пишет:
Ну значит на уровне чугунных ядер наносят повреждения современные танковые БОПСы, в которых заряда ВВ нет ни грамма. Вы малость не понимаете. Корабль конечно не танк и потому его уязвимости можно условно разделить на три категории: критические, опасные и неопасные. Задача защиты - закрыть уязвимости первой и второй категории. Система защиты "Бородинцев" их с успехом закрывала (они и сегодня выглядят вполне современными). Система защиты "Микасы" - не закрывала. Амуниция "Бородинцев" могла наносить критические повреждения типовым линкорам того времени. Амуниция "Микасы" - нет.
.
Разумеется. Только танк -не корабль, очень ограниченный объем, набитый боеприпасами, механизмами, горючим. Извините, но я даже не хочу обсуждать их системы защиты: что стало с нашими ЭБР и что с японскими. Война главный экзамен, а не заумные рассуждения. У нас 2 перевернулись со всей командой, у японцев даже БКР не тонули.
Крэнг пишет:
Дааа? Хорошая шутка. Распространенная такая. Почему же авианосцы не приговорили к смерти крейсера, эсминцы и корабли других классов? Они че - от морской авиации не гибли что ли? Да их погибло в разы больше, чем линкоров. Но они остались, а линкоры нет.
А тут простая теория: авианосец стоил или дешевле, или как линкор. При этом линкор был слабее авианосца. Сравнили стоимость-эффективность и выбрали авианосцы.
Крэнг пишет:
А это и есть классические линейные крейсера Михаил
Только они не кому были не нужны и их переделали в АВ. А вот "Ринауны" прошли всю войну, как и "Конго".
Крэнг пишет:
Это НЕ линейные крейсера в их истинной классификации. Это нечто близкое к ЭБР на самом деле. Михаил ваша беда в том, что вы сразу принимаете на веру заявления из т.н. "авторитетных источников", даже не пытаясь из осмыслить и проанализировать. Ах это Борятинский? Ну как же он может соврать? Решительно ни как! Это ошибка. К данным самых авторитетных источников необходимо уметь подходить критически. Это хорошие источники, но от ошибок не застрахован ни кто.
1) А что такое истинная классификация?
2) Ваша беда -вы считаете себя умнее других, и не понимаете, что с моим уровнем знаний, для меня авторитетны только те, кто или имеет реальный опыт, или доказывает безупречно свое мнение. Я сам разбираюсь, и с чем-то соглашаюсь, с чем то нет.
3) Я все подвергаю сомнению и проверке. Барятинский кстати не пишет про корабли, я уважаю его как специалиста по танкам, но не являюсь фанатом. У меня есть и свои теории.
4) Так что-же такое линейный крейсер??? Это дредноут, у которого за счет уменьшения вооружения на 1-2 башню, или калибра на 1 дюйм, а так же уменьшение иногда толщины брони -повысились ходовые характеристики. Это по сути дредноут-рейдер, истребитель крейсеров и предназначен для атак авангарда.
Крэнг пишет:
С треском просрал два боя у русских ЭБР? Если б не тупость русских адмиралов - погиб бы.
Ну вообще бой именно с ЭБР был один. У мыса Сарыч. Смотрим на реальные результаты, а не сказки а-ля Варяг.
Из-за державшегося вокруг сильного тумана дальнейший бой свёлся в основном к поединку «Гебена» с видевшим его лучше всех «Евстафием» (капитан 1-го ранга В. И. Галанин). Управляющий огнём бригады старший артиллерист В. М. Смирнов находился на «Иоанне Златоусте» (капитан 1-го ранга Ф. А. Винтер), однако стелющийся туман и дым из труб «Евстафия» не позволил точно определить расстояние до противника. По этой причине переданное по радио расстояние «прицел 60» было на самом деле почти в полтора раза больше реального. Снаряды всех броненосцев бригады, кроме флагмана, летели с большими перелётами.
Перестрелка продолжалась 14 минут. За это время русские корабли выпустили с дистанции 34 — 40 кабельтовых (6,3 — 7,4 км) 30 снарядов главного калибра («Евстафий» — 12, «Иоанн Златоуст» — 6, «Три Святителя» — 12). «Пантелеймон» (капитан 1-го ранга М. И. Каськов) из-за дыма и мглы противника не видел и огня не открывал. Не стрелял по «Гёбену» и отставший от эскадры «Ростислав» (капитан 1-го ранга К. А. Порембский), броненосец сделал несколько выстрелов по «Бреслау» — два 254-мм и шесть 152-мм снарядов. «Бреслау» сразу заспешил перейти на «подбойный» борт «Гебена» и избежал попаданий.
Вскоре после первого залпа «Евстафия» начальник Минной бригады флота капитан 1-го ранга М. П. Саблин, находившийся на «Гневном», повёл эскадренные миноносцы в атаку, но спустя 10 минут отменил её по приказу командующего флотом.
Первый же двухорудийный залп флагманского броненосца «Евстафий» накрыл «Гёбен». Снаряд попал в каземат 150-мм орудий № 3 и, пробив броню, вызвал пожар зарядов. Погибло 12 человек обслуги, некоторые получили тяжёлые отравления газами и 4 из них позднее скончались. Через 14 минут, пользуясь преимуществом в скорости, германский крейсер вышел из боя. «Евстафий» получил 4 попадания.
По сообщению русского Морского генерального штаба на «Евстафии» 33 человека было убито и 25 ранено. Были убиты лейтенант Евгений Мязговский, мичманы Николай Эйлер, Николай Семёнов, Сергей Григоренко и 29 нижних чинов. Был ранен мичман Николай Гнилосыров и 24 нижних чина, из них 19 — тяжело. «Евстафий» получил повреждения, потребовавшие ремонта в течение 2 недель. Другие корабли русской эскадры потерь и повреждений не имели[2].
По русским данным, которые сильно отличаются от немецких и турецких данных - и полностью лишены независимых подтверждений, в отличие от других данных - «Гебен» получил 14 попаданий: 3 — 305 мм снарядами и 11 — 203 и 152-мм[источник не указан 267 дней]. На его борту было убито 115 (12 офицеров и 103 матроса) и ранено 58 (5 офицеров и 53 матроса) человек (данные разнятся, по другому источнику потери составили 112 человек)[источник не указан 267 дней]. Большое число жертв во многом объясняется «перенаселенностью» корабля. При штатном составе 1053 человека на его борту находилось более 1200 немецких и турецких моряков[источник не указан 203 дня].
По немецким и турецким данным, результативное попадание по Гебену было ровно одно: в каземат 150-мм орудия с последующим пожаром, от которого 12 человек погибло сразу и 4 - потом.
Необходимо добавить, что данные о результатах боя командовавший им с русской стороны А.А.Эбергард предлагал получить своеобразным способом: "После вчерашнего боя "Гебен", вероятно, имеет серьезные повреждения и ушел в Босфор. Настоятельно необходимо принять самые энергичные меры для установления его местопребывания и точных данных о его повреждениях. Представляется это легко выполнимым, пользуясь поддержкой и содействием нейтральных держав, также многочисленностью армянского и греческого населения, рассеянного по портам", проще говоря - сбором портовых сплетен, вместо рекомендованного уставом преследования противника легкими силами.
Существенно и то, что утверждения о "перенаселенности корабля" и присутствии на нем большого числа турецких моряков, предположительно морских пехотинцев для высадки десанта, также получены из того же "источника" и не имеют иных подтверждений, поэтому не могут приниматься всерьез. Известно, что никакие десантные операции в планы "Гебена" не входили, и никакие размещения на нем морской пехоты в реальности не отмечены. Скорее всего, портовые слухи, на которых основывались русские "данные", были введены в заблуждение красными фесками, которые на турецкой службе стали немецким морякам обязательны для ношения.
Т.е. бой один на один Гебен выиграл. У Евстафия больше повреждений, но рисковать единственным кораблем немцы не стали и отступили. Риск боя с 5 броненосцами слишком велик. Случись бой 1 на 1, Гебен бы добил Евстафия, хотя и сам был бы серьезно поврежден.
(Отредактировано автором: 6 октября 2015 — 14:09)
За этот пост сказали спасибо: mi621
Svin
Отправлено: 6 октября 2015 — 14:11
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Крэнг
а когда он стал относится к "высшему военно-политическому руководству страны" ?
до похода он командовал учебно-артиллерийским отрядом на БФ- одного из отрядов, на одном из флотов (аналогично и Небогатов тоже)?
они не достаточно опытны были -прослужив, в офицерсих званиях,для конмадования отрядом кораблей - один 36 другой 34 года?
чего там было "высшего военно-политического" в этой должности?
или вы собрались написать серию пояснений в стиле "если бы не адмиралы" ?
Михаил1
вот более подробное описание порвеждений у м.Сарыч http://alternathistory.org.ua/k-...yu-u-mysa-sarych
основная часть жертв - от двух попаданий в батареи средних орудий (куда к тому же прешли "посомтреть" офицеры с небойного борта)
не вижу ничего позорного в попадания 1 снарядом из 30 (тем более чем значительная доля снарядов выпущена как пристрелочная ,по чуть чуть, разными кораблями)
а вы про 2-й бой Гебена читали ? может быть тоже выводы сделаете?
(Отредактировано автором: 6 октября 2015 — 14:22) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 6 октября 2015 — 14:15
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Нет. Не совсем так.
А как? Про вашингтонские статьи я знаю. Но напомнить вам про Худ? Первый быстроходный линкор
.
Крэнг пишет:
Они только формально назывались линейными крейсерами. На самом деле это были линкоры нового поколения, превосходившие все предыдущие русские дредноуты по всем показателям. В том числе стоимости и количеству проблем.
Ну если их называли линейными крейсерами, то как я должен их называть? Какая защита у "Измаилов"? 237мм борт.
Крэнг пишет:
А вы толком не знаете практически ничего. Все на уровне общей массы известных трендов и мифологии.
Ну разумеется не знаю. Дурака тут валяю, да остальных форумчан дурю. А вы нас всех просветите. (Добавление)
Svin пишет:
Михаил1
а вы про 2-й бой Гебена читали ? может быть тоже выводы сделаете?
Это с кем? С дредноутом "Екатерина Великая"? Ну там все ясно. Шалун с бортовым залпом 3000кг встретил хозяина моря с бортовым залпом 5640. И сбежал. А что ему оставалось? Немцы не рисковали кораблем и правильно делали. (Добавление)
Крэнг пишет:
Совокупностью основных боевых качеств в абсолютном и главное в удельном экономическом значениях. В бою один на один наш "Микасу" делает с большей вероятностью. В типовых боевых ситуациях даже не связанных с морским боем против линкоров, наш намного более эффективен.
Ну у наших был шанс проявить себя. Назывался бой в Желтом море. Там против 4 японских ЭБР и 4 БКР были 6 русских ЭБР, причем "Цесаревич" был лучше чем "Бородино". Итог боя напоминать? А ведь в Микасу попало намного больше снарядов чем в Цесаревич. Хотя это тот бой, когда русские моря были практически на равных с японцами, но им не везло. Однако напомню, что главная мощь ТОФ были два иностранных ЭБР.
Svin
Отправлено: 6 октября 2015 — 14:28
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
обратите внимание на меткую дальнюю стрельбу наших кораблей (у Гебена -ноль), энергичное маневирование и на оперативнйо арене (сбор сил) и работа ходом и одиночные эволюции отдельным кораблем -"сбиваюшим доли прицела" немцам.
я б указал еще что выше ссылка на альтенхистори, есть небольшое разночтение или немцы выпустили 19 снарядов (т.е. стреляли какими то 1- 2- орудийными залпами чтоли?) или все таки 19 залпов/полузалпов.
(Отредактировано автором: 6 октября 2015 — 14:30) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Крэнг
Отправлено: 6 октября 2015 — 14:28
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
И вообще корректно ли сравнивать корпусное орудие и гладкоствольную танковую пушку?
Хм... Ну давайте сравним 125мм 2А46 Т-72 и 122мм М-62-Т2С Т-10М которые была значительно мощнее, чем пушка Т-72. Даже такую фору вам даю.
Михаил1 пишет:
Это что за облегченные? Снаряды 30-х для обстрела береговых целей?
305мм снаряды обр.1928г массой 314кг.
Михаил1 пишет:
Это что-то меняет?
А чего именно должно менять? Дает лучшую точность при почти той же эффективности.
Михаил1 пишет:
Действительно, какая там эффективность? 3 русских ЭБР на дне, 4-й в хлам,
"Суворов" порядка 150 попаданий. "Бородино" и "Александр-III" по 300 каждый. "Орел" 76 попаданий. "Бородино" словил больше, чем все японские корабли вместе взятые. По вполне понятной причине, которая в данном контексте оффтоп. Скажем так наши линкоры до какого то предела прощали ошибки тупорылых марсофлотов. Японские корабли их бы не простили и на месте наших "Бородинцев" пошли бы ко дну гораздо раньше. Извините ну даже в "Ямато" попало меньше, хотя он был не перегружен. Вот вам и показатель эффективности снарядов. Если дать вам неограниченное количество времени и боеприпасов, то потопить корабль можно и из автомата АКМ.
Михаил1 пишет:
Разумеется. Только танк -не корабль, очень ограниченный объем, набитый боеприпасами, механизмами, горючим.
Линкор - нечто очень близкое. Только набиты боеприпасами, механизмами и горючим там отдельные зоны именуемые жизненно-важными частями ЖВЧ.
Михаил1 пишет:
Извините, но я даже не хочу обсуждать их системы защиты: что стало с нашими ЭБР и что с японскими.
То есть потому что наш утонул после 300 попаданий (или 150 попаданий и 4 торпед) а японский выдержал 30 вы и сделали вывод что японские корабли лучше? У вас логика есть вообще?
Михаил1 пишет:
Война главный экзамен,
Это оффтоп. Вам просто сказать нечего. Если считаете, что "Микаса" лучше нашего "Орла" - доказывайте, поясняйте чем. И я вас легко опровергну. Если не можете - то обсуждать действия Рожественского я тут не намерен.
Михаил1 пишет:
А тут простая теория: авианосец стоил или дешевле, или как линкор. При этом линкор был слабее авианосца. Сравнили стоимость-эффективность и выбрали авианосцы.
Почему? Было не мало авианосцев переделанных из крейсеров, а не из линкоров. Я бы даже сказал, что большая часть из них. Да и стоили они дешевле ибо конструктивно куда проще линкора или крейсера.
Михаил1 пишет:
олько они не кому были не нужны и их переделали
Как это не кому не нужны? Англичашки использовали свои линейные крейсера до "победного". До их гибели при Ютланде и даже до встречи "самого мощного из них" с "Бисмарком".
Михаил1 пишет:
1) А что такое истинная классификация?
Линейный крейсер это корабль имеющий главную артиллерию того же калибра, что и линкоры при равной или меньшем ее числе и имеющий такое же водоизмещение. Но имеющих более легкую защиту, что позволяет ему иметь более высокую скорость хода. Вот такой корабль называется линейным крейсером. Немцы на своих "линейных крейсерах" добивались увеличения скорости хода не за счет бронирования (которое у них не уступало бронирования линкоров), а за счет ослабления главной артиллерии. То есть по факту это был возврат к ЭБР.
Михаил1 пишет:
Ну вообще бой именно с ЭБР был один. У мыса Сарыч. Смотрим на реальные результаты, а не сказки а-ля Варяг.
Потом был еще один. С ЭБР, а не с дредноутами. И "Гебен" опять огреб.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
Рожественский туда просто рвался.