Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Адмирал Колчак ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 434
Дата рег-ции: 9.06.2010 Откуда: Москва
Репутация: 4
Рюрик пишет:
И кто же входил в эту "коллегию"? Может быть Калинин? Или, например, Каганович? Вам самому-то не становится смешно от таких заявлений?
А Вашему оппоненту никогда не смешно. Конечно же, всё в СССР соверщалось исключительно волей народа, в том числе и коллегиально... Вы ж еще забыли Верховный Совет и могучее племя депутатов помянуть! Разве мы не знаем, что вообще всё в СССР обстояло по-писаному - как в Конституции, законах и правилах написано. А как же иначе?! Ведь всё при советской власти делалось исключительно для народа. А Сталин - так, чиновник, по странному стечению обстоятельств занимавший свою скромную должность до самой своей смертушки... ----- Jedem das Seine
Владислав Яжиков
Отправлено: 17 октября 2012 — 07:16
капитан
Сообщений всего: 767
Дата рег-ции: 30.08.2012
Репутация: 3
Вообще-то о кулаках отдельная тема.Здесь говорилось о Колчаке.И некоторые так и не предоставили доказательств,что Колчак нанялся "кондотьером" на британскую службу.Одни только туманные намёки и трёп.Где-то кому-то он писал,что куда -то для чего-то он ходил.И прочая лабуда.Р.Я.Малиновский в своё время и в Иностранном легионе служил.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Егоза2.1
Отправлено: 17 октября 2012 — 07:21
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Опер пишет:
Егоза2.1 пишет:
Какие именно исходные данные использовал "известнейший советский статистик" Немчинов? Где эти цифры, каков их источник и какова методика их обработки?
Да не вопрос. Если Вы сомневаетесь в выкладках Немчинова перед Вами открывается огромный простор для творчества. Проведите свое исследование и опровергните его выводы.
Т.е. Вы предлагаете "чисто поверить" как там... выдающемуся советскому статистику? Да не вопрос - НЕ ВЕРЮ.
Опер пишет:
А пока Ваши утверждения - обыкновенное словоблудие, попытка сохранить лицо в проигрышной ситуации.
Мое единственное "утверждение" в данном случае состояло в просьбе указать источники данных и методику их обработки. Последовала стандартная (при просьбе перейти от лозунгов к фактам) для коммуниста реакция - истерика с оскорблением оппонента. (Добавление)
Хотелось бы, конечно, увидеть цифры из пресловутого "доклада Немчинова", но и это сгодится. Итак, площади у нас есть. Теперь нужны данные по урожайности.
Опер пишет:
Бесспорно что какая-то часть этих земель бралась крестьянами в аренду. Но...
Позволить себе это делать не в убыток опять же могли позволить только кулаки...
А с чего Вы взяли, что аренда земли крестьянином будет непременно убыточной? Если Вы сами не умеете работать и, условно говоря, сажаете пять ведер картошки, а собираете три, то почему Вы думаете, что "та же беда" является всеобщей?
(Отредактировано автором: 17 октября 2012 — 07:39)
Alexis
Отправлено: 17 октября 2012 — 10:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Егоза2.1 пишет:
А с чего Вы взяли, что аренда земли крестьянином будет непременно убыточной? Если Вы сами не умеете работать и, условно говоря, сажаете пять ведер картошки, а собираете три, то почему Вы думаете, что "та же беда" является всеобщей?
Ну Вы жестоки, однако. Такие обвинения... ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 17 октября 2012 — 10:05
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Рюрик пишет:
Т.е. Вы хотите меня убедить в том, что советские колхозы строились по образу и подобию помещичьих латифундий? Я правильно Вас понял? Именно эти помещичьи хозяйства академик Немчинов взял в качестве образца для колхозного строительства?
Почему только помещичьих? Вы считаете что не было крупных сельхозпредприятий, применявших коллективную обработку земли, владельцами которых являлись кулаки?
Так Вы ошибаетесь, как и в вопросе с кулаками - такие предприятия были.
Егоза2.1 пишет:
Т.е. Вы предлагаете "чисто поверить" как там... выдающемуся советскому статистику? Да не вопрос - НЕ ВЕРЮ.
То же мне Станиславский нашелся...
Не верите? Ну так и докажите что он не прав.
А пока его правота и правота советского руководства, принявшего курс на коллективизацию, была доказана самим ходом истории: с появлением колхозов регулярный перманентный голод в России для подавляющего большинства населения ушел в небытие. А с возвращением к единоличному хозяйству Россия оказалась в продовольственной запвисимости от заграничных поставок.
Егоза2.1 пишет:
Мое единственное "утверждение" в данном случае состояло в просьбе указать источники данных и методику их обработки. Последовала стандартная (при просьбе перейти от лозунгов к фактам) для коммуниста реакция - истерика с оскорблением оппонента.
Никаких оскорблений и уж тем более - истерик. Вам предельно корректно предложили доказать что немчинов ошибасля. В ответ Вы разразились очередной порцией ничего е значащих фраз, на которые Вы большой мастак.
Не можете обосновать свои утверждения - так и скажите, а не занимайтесь бессмысленной говорильней.
Егоза2.1 пишет:
Хотелось бы, конечно, увидеть цифры из пресловутого "доклада Немчинова",
Открываете брошюру 1927 года "На хлебном фронте" и внимательно читаете - там эти цифры выложены. Если сомневаетесь то приводите свои цифры а не занимаетесь ничего не значащей болтовней.
Егоза2.1 пишет:
А с чего Вы взяли, что аренда земли крестьянином будет непременно убыточной?
А с того что арендная плата за нее обычно составляла не меньше половины урожая. И справиться с этим себе не в убыток могли только достаточно крупные предприятия. (Добавление)
Рюрик пишет:
И кто же входил в эту "коллегию"? Может быть Калинин? Или, например, Каганович? Вам самому-то не становится смешно от таких заявлений?
А Вы ничего не слышали про Политбюро? Или не видели ни одного протокола заседания этого коллегиального органа?
А может Вы никогда не слышали о том как решения, которые предлагал Сталин, просто торпедировались на заседаниях другими членами ПБ? Не знаете подробностей исключения из партии и осуждения Каменева и Пяткакова?
Егоза2.1
Отправлено: 17 октября 2012 — 11:37
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Опер пишет:
Егоза2.1 пишет:
Т.е. Вы предлагаете "чисто поверить" как там... выдающемуся советскому статистику? Да не вопрос - НЕ ВЕРЮ.
Не верите? Ну так и докажите что он не прав.
Доказать неправоту Немчинова (т.е. опровергнуть его утверждения) можно лишь, ознакомившись с его аргументами. Без аргументов остается одно только необоснованное утверждение. Лозунг. Как можно опровергнуть лозунг? Например, "Мы придем к победе коммунистического труда!" Как это, в принципе можно опровергнуть? То же самое и с пресловутыми "выводами Немчинова" - на основании чего он сделал свои выводы? Где соответствующие данные? Какова методика их интерпретации?
Опер пишет:
...с появлением колхозов регулярный перманентный голод в России для подавляющего большинства населения ушел в небытие.
Как в Вашем сознании сочетаются "регулярный голод в России" с быстрым ростом численности населения Российской Империи?
Опер пишет:
А с возвращением к единоличному хозяйству Россия оказалась в продовольственной запвисимости от заграничных поставок.
Это Вы о чем? О сегодняшнем дне?
Опер пишет:
Егоза2.1 пишет:
Хотелось бы, конечно, увидеть цифры из пресловутого "доклада Немчинова",
Открываете брошюру 1927 года "На хлебном фронте" и внимательно читаете - там эти цифры выложены.
Понятно. Давайте так попробуем - Вы сами "доклад Немчинова" читали?
Опер пишет:
Егоза2.1 пишет:
А с чего Вы взяли, что аренда земли крестьянином будет непременно убыточной?
А с того что арендная плата за нее обычно составляла не меньше половины урожая.
А это откуда? Подумайте немного, что называется, головой - как размер арендной платы может составлять "половину урожая"? Ведь это примерно то же самое, что цена товара составляет "половину твоего кошелька". Хотя что Вам до логики и экономики, для Вас все это называется "словоблудие"... Просто укажите источник данных про "не меньше половины урожая".
Опер
Отправлено: 17 октября 2012 — 18:30
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Тут некоторые особо рьяные поклонники либеральной пропаганды направо и налево швыряются разного рода штампами типа "красные командиры - звери с руками по локоть в крови" и т.д.и т.п.
Откопал один интересный документ, так сказать - "наш ответ либерастам"
Утверждено Губвоенревкомом
От 12 августа 1919 г.
ЦИРКУЛЯРНО
В связи с поступившими от Уездных и Волостных Ревкомов ряда вопросов о том, как поступить с гражданами, служившими при господстве белых в Правительстве Колчака и принимавших те или иные репрессивные меры по отношению Советских работников, красноармейцев и их семейств. Также как поступать с теми гражданами, которые при отступлении белых банд оставили свои дома. Имущество и ушли вместе с ними, а в настоящее время возвращающимися обратно в свои города, заводы, сёла и деревни.
Ставя во главу угла вышеприведённые запросы Отдела Управления Губернией, Губернская Чрезвычайная Комиссия и Губернский отдел Юстиции предлагают всем уездным органам руководствоваться нижеследующими положениями:
1. В целях укрепления власти Советов ни в коем случае не допускать ни репрессии, ни грубостей или каких-либо несправедливостей и насилий по отношению к гражданам, за которыми тяготеют указанные выше проступки.
2. На граждан, за которыми тяготеют вышеуказанные преступления составить списки с указанием их вины, в чём она выразилась, и кто может подтвердить их виновность.
3. При составлении списков руководиться только достоверными источниками и ни в коем случае не допускать сведения личных счетов.
4. Списки, составленные согласно указаний §2-го, должны быть доставлены в Губернскую Чрезвычайную Комиссию и без ея указания не допускается производить арестов и обысков.
ПРИМЕЧАНИЕ. Аресты допускаются в том случае, если виновный намеревается скрыться или представляет из себя опасный элемент для спокойствия общества и Республики.
5. По отношению буржуазии или кулачества, бежавшего с белогвардейскими бандами, принимать меры конфискации только в том случае, если показаниями свидетелей подтверждается, что бежавший действительно сторонник белых и свершил свой поступок сознательно.
6. При конфискации имущества точно учитывать социальное положение /богат, беден/ и ни в коем случае не применять этой меры к беднейшему и среднему крестьянству.
7. При применении §§5-го и 6-го должна быть составлена точная опись конфискуемаго, при обязательном присутствии члена Ревкома или Исполкома, представителя Советской милиции и свидетелей.
8. Копия описи, составленная согласно указаний, изложенных выше, должна быть представлена по инстанции в один из поименованных выше губернских органов Советской власти, до получения ответа от которых не разрешается ни вывоз, ни продажа, а тем более распределение между Советскими работниками конфискованного имущества.
9. Ни в коем случае не допускается конфискация имущества у родственников бежавшего или виновного, если они ничего общего не имеют с его проступками. При наличии оставшихся членов семьи его ни под каким видом не разрешается разрушение хозяйства, памятуя, что разрушение его – удар по революции, а поднятие – залог успеха.
Приведение в жизнь настоящего положения и правильное его применение возлагается на Уездные Отделы Управления, Начальников Уездной милиции, Народных Судей и Следственныя Комиссии.
Подлинное подписали Заведывающий Отделом Управления Губернией СТУДИТОВ
Председатель Губернской Чрезвычайной Комиссией ТУНГУСКОВ
Заведывающий Губернским отделом Юстиции ПЯТКОВ
Секретарь Губчека ЛУКИН
С интересом сегодня узнал что в Красной Армии служили двоюродные братья адмирала Колчака: Николай Александрович командовал артбатареей, получил ранение; Владимир Александрович служил на Балтфлоте, причем именно он привел в Петроград крейсер "Олег" 29 октября 1917 года. (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
Как в Вашем сознании сочетаются "регулярный голод в России " с быстрым ростом численности населения Российской Империи?
Так же как в Вашем элементарно сочетается выражение "колхозники - бесправные беспаспортные крепостные рабы" с 23 миллионами переселенцев из деревни в город только в период с 1927 по 1936 годы.
Кстати, бурный рост населения - это из ряда ненаучной фантастики. При условии детской смертности, только за период правления Николашки Кровавого составившей не меньше 90 миллионов младенцев, русские женщины должны были рожать как крольчихи по три раза в год.
Егоза2.1 пишет:
Это Вы о чем? О сегодняшнем дне?
Имепанно. Будете спорить?
Егоза2.1 пишет:
Понятно. Давайте так попробуем - Вы сами "доклад Немчинова" читали?
Насчет Немчинова я Вам уже все написал. Не верите? Опровергайте. Выкладывайте свои цифры, которых я пока не увидел. И уверен что не уваижу никогда - одни пустые слова.
Егоза2.1 пишет:
А это откуда? Подумайте немного, что называется, головой - как размер арендной платы может составлять "половину урожая"? Ведь это примерно то же самое, что цена товара составляет "половину твоего кошелька". Хотя что Вам до логики и экономики, для Вас все это называется "словоблудие"... Просто укажите источник данных про "не меньше половины урожая".
А все очень просто. Весной взял мешок зерна, а осенью отдал два. Стандартная арендная плата в кулацком хозяйстве.
Егоза2.1
Отправлено: 18 октября 2012 — 07:00
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Опер пишет:
Егоза2.1 пишет:
Как в Вашем сознании сочетаются "регулярный голод в России " с быстрым ростом численности населения Российской Империи?
Так же как в Вашем элементарно сочетается выражение "колхозники - бесправные беспаспортные крепостные рабы" с 23 миллионами переселенцев из деревни в город только в период с 1927 по 1936 годы.
Даже если бы я был неправ в своем утверждении, это никак не может послужить доказательством истинности Вашего утверждения. Вне зависимости от моего мнения о социально-правовом статусе советских колхозников, Вы можете ответить на вопрос, каким образом население страны может постоянно и довольно быстро расти при "перманентном голоде"?
И откуда "дровишки" про переселенцев? Вот здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD...%E5_%D1%D1%D1%D0
написано, что с с 1926 по 1939 годы сельское население СССР сократилось всего на 6 миллионов человек.
Опер пишет:
Кстати, бурный рост населения - это из ряда ненаучной фантастики. При условии детской смертности, только за период правления Николашки Кровавого составившей не меньше 90 миллионов младенцев, русские женщины должны были рожать как крольчихи по три раза в год.
Приведите статистику снижения численности населения.
Опер пишет:
Егоза2.1 пишет:
Это Вы о чем? О сегодняшнем дне?
Имепанно. Будете спорить?
На каком месте сейчас стоит РФ в мировом списке экспортеров зерна? А весь наш импорт сельхозпродукции объясняется сознательной политикой правительства, превращающего страну в рынок сбыта продукции иностранных производителей. Если избавиться от всех этих коммунистов, то и импорт продовольствия прекратится довольно быстро.
Опер пишет:
Егоза2.1 пишет:
Понятно. Давайте так попробуем - Вы сами "доклад Немчинова" читали?
Насчет Немчинова я Вам уже все написал.
Так читали или нет?
Опер пишет:
Егоза2.1 пишет:
... укажите источник данных про "не меньше половины урожая".
А все очень просто. Весной взял мешок зерна, а осенью отдал два. Стандартная арендная плата в кулацком хозяйстве.
Да уж куда проще... Всего-навсего, источник данных указать. Что это за "стандарт" такой был?
Владислав Яжиков
Отправлено: 18 октября 2012 — 07:15
капитан
Сообщений всего: 767
Дата рег-ции: 30.08.2012
Репутация: 3
Егоза2.1 пишет:
Если Вы сами не умеете работать и, условно говоря, сажаете пять ведер картошки, а собираете три,
Вряд ли он знает как растёт картошка.И на чём.
Егоза2.1
Отправлено: 18 октября 2012 — 08:41
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Владислав Яжиков пишет:
Вряд ли он знает как растёт картошка.И на чём.
Ну, это-то он знает. Но в экономике, что называется, "не шарит" и просто воспроизводит чьи-то пропагандистские вымыслы, нисколько не задумываясь над тем, возможно ли такое вообще или нет. Взять ту же арендную плату в виде "половины урожая". Будь Вы арендодателем, стали бы вы заключать договор аренды на таких условиях? Ведь чтобы потом получить свою половину урожая, Вам придется лично его измерять, иначе арендатор даст Вам столько, сколько посчитает нужным, и скажет: "А это половина и есть!". Очевидно, что в договоре аренды будет фигурировать фиксированная арендная плата, пусть и в натуральном выражении. За аренду данного участка нужно будет заплатить столько-то пудов чего-нибудь. Все остальное принадлежит арендатору. И размер арендной платы будет - как всегда в рыночной экономике - регулироваться соответствующим спросом.
Вообще, система аргументации Опера по данному вопросу базируется на следующих постулатах:
- Собственность - это кража (С);
- Богатство - это порок;
- Грабеж - это восстановление справедливости;
- Убийство при сопротивлении грабежу - революционная законность;
- Принуждение - это необходимость;
- Отсутствие открытого сопротивления - это поддержка;
- Любая декларация советской власти - это факт;
- Любое расхождение действительности с декларацией - это ложь врагов или, в крайнем случае, "отдельный эксцесс".
Далее (почти всегда) корректным образом применяются логические правила вывода, которые при вышеуказанных постулатах дают вполне очевидные результаты.
(Отредактировано автором: 18 октября 2012 — 08:44)
Опер
Отправлено: 18 октября 2012 — 16:19
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
И одновременно написано что городское население выросло на 30 миллионов за тот же срок. Интересно, откуда они взялись в таком случае?
Егоза2.1 пишет:
Приведите статистику снижения численности населения.
А Вы приведите статистику бурного многомиллионного роста населения, только не современную либерастическую, а царскую, раз уж вы заявляете что при Николашке наблюдался бурный рост.
Егоза2.1 пишет:
На каком месте сейчас стоит РФ в мировом списке экспортеров зерна?
И что дальше? При Николашке зерно тоже вывозили за границу а свои крестьяне в то же время с голоду дохли каждые 2-3 года, как по графику.
Если Вы утверждаете что Россия не зависит от импортного продовольствия - обоснуйте.
Егоза2.1 пишет:
Да уж куда проще... Всего-навсего, источник данных указать. Что это за "стандарт" такой был?
Все ясно. Такое понятие как "испольщина" Вам просто не знакомо. Про такое понятие как "отработки" тоже видать отродясь слышать не приходилось. А между тем оба этих явления были настолько известны что вошли даже в БСЭ.
"письмо в журнал «Красная деревня» некоего крестьянина Филиппа Овсеенко....
....о том, как именно добрый человек соседа с семьей кормит...
«Есть много и других горе-горьких крестьян: либо лошади нет, либо засеять нечем. И их мы тоже выручаем, ведь сказано, что люби ближних своих, как братьев. Одному лошадку на день дашь, либо пахать, либо в лес съездить, другому семена отсыпешь. Да ведь даром-то нельзя давать, ведь нам с неба не валится добро. Нажито оно своим трудом. Другой раз и рад бы не дать, да придет, прям причитает: выручи, мол, на тебя надежда. Ну, дашь семена, а потом снимаешь исполу половинку - это за свои-то семена. Да еще на сходе кулаком назовут, либо эксплуататором (вот тоже словечко). Это за то, что доброе христианское дело сделаешь...»
Так что половина урожая в виде арендной платы - стандартные расценки в кулацком "кредитовании" соседей. (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
Но в экономике, что называется, "не шарит" и просто воспроизводит чьи-то пропагандистские вымыслы, нисколько не задумываясь над тем, возможно ли такое вообще или нет. Взять ту же арендную плату в виде "половины урожая". Будь Вы арендодателем, стали бы вы заключать договор аренды на таких условиях? Ведь чтобы потом получить свою половину урожая, Вам придется лично его измерять, иначе арендатор даст Вам столько, сколько посчитает нужным, и скажет: "А это половина и есть!". Очевидно, что в договоре аренды будет фигурировать фиксированная арендная плата, пусть и в натуральном выражении. За аренду данного участка нужно будет заплатить столько-то пудов чего-нибудь. Все остальное принадлежит арендатору. И размер арендной платы будет - как всегда в рыночной экономике - регулироваться соответствующим спросом.
Это все бла-бла-бла. А факты Вам приведены выше.
Владислав Яжиков пишет:
Странно,что при таких "знаниях",он служит в правоохранительны органах?Хотя может с такими "знаниями" там и требуется служить?Не дароммногие из его коллег подались в частный бизнес под названием ЧОПы.Которые попросту служат бандитскими крышами.
Все очень просто: Вас, неуважаемый, просто завидки берут из-за того что кто-то оказался Вас умнее и начитанее. А еще Вам чрезвычайно досадно что Вы этаким турманом ринулись в дискуссию, нарвались на меня и итоге вылезаете из нее на четвереньках, зализывая синяки и ссадины.
(Отредактировано автором: 18 октября 2012 — 17:27)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
