Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Опер пишет:
Другой раз и рад бы не дать, да придет, прям причитает: выручи, мол, на тебя надежда. Ну, дашь семена, а потом снимаешь исполу половинку - это за свои-то семена. Да еще на сходе кулаком назовут, либо эксплуататором (вот тоже словечко). Это за то, что доброе христианское дело сделаешь...
Этот тварь поди еще и церковь построил бы, и сирот разоренных им крестьян в крепость взял.
А вместо этого поехал в Сибирь. Туда ему и дорога."Мой сын, сей казни смысл велик:
Одно стяжание имев всегда в предмете,
Жир должников своих сосал сей злой старик
И их безжалостно крутил на вашем свете,
Пока его свет этот не скрутил" ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Опер пишет:
Егоза2.1 пишет:
...с 1926 по 1939 годы сельское население СССР сократилось всего на 6 миллионов человек.
И одновременно написано что городское население выросло на 30 миллионов за тот же срок. Интересно, откуда они взялись в таком случае?
Естественный прирост плюс возможные погрешности/искажения результатов измерений. Так откуда, все-таки, Ваши данные о количестве "переселенцев"?
Опер пишет:
Егоза2.1 пишет:
Приведите статистику снижения численности населения.
А Вы приведите статистику бурного многомиллионного роста населения, только не современную либерастическую, а царскую, раз уж вы заявляете что при Николашке наблюдался бурный рост.
По единственной в истории империи всеобщей переписи 1897 года население составляло 129,2 млн человек. Всесоюзная перепись населения СССР 1926 года показала численность населения СССР 147 млн человек. С учетом прямых потерь и снижения рождаемости в ходе ПМВ, гражданской войны, эмиграции и экономической разрухи. Каким образом СССР после всего этого мог оказаться "в плюсе", если бы численность населения Империи не росла бы существенным образом?
Опер пишет:
Егоза2.1 пишет:
На каком месте сейчас стоит РФ в мировом списке экспортеров зерна?
И что дальше?
Дальше - хронический импорт зерна "колхозным" СССР с выводом об эффективности "коллективного хозяйства".
Опер пишет:
При Николашке зерно тоже вывозили за границу а свои крестьяне в то же время с голоду дохли каждые 2-3 года, как по графику.
И количество голодных смертей составляло?
Опер пишет:
Если Вы утверждаете что Россия не зависит от импортного продовольствия - обоснуйте.
На примере Российской империи видно, что Россия не только может существовать без импорта продовольствия, но и может быть одним из крупнейших его экспортеров. Все необходимое для этого в стране есть. Другое дело, когда правительство проводит сознательную и целенаправленную политику превращения страны в рынок сбыта импортной сельхозпродукции.
Опер пишет:
Такое понятие как "испольщина" Вам просто не знакомо. Про такое понятие как "отработки" тоже видать отродясь слышать не приходилось. А между тем оба этих явления были настолько известны что вошли даже в БСЭ.
В БСЭ "вошло" много чего такого, от чего ее составители сейчас бы стыдливо отвернулись.
Опер пишет:
"письмо в журнал «Красная деревня»...
А что-нибудь более подходящее под определение "документальное подтверждение"?
Опер пишет:
Так что половина урожая в виде арендной платы - стандартные расценки в кулацком "кредитовании" соседей.
Арендной платы за что? Арендаторы-испольщики получали в аренду землю, семена, рабочий скот и орудия труда. У них не было ничего, кроме рабочих рук. Именно поэтому совокупная арендная плата была так высока. А те, кто имел хоть что-то и не арендовал все необходимое для обработки земли, были издольщиками. В любом случае, исполье и издолье были малорентабельными формами аренды, характерными для "взрывного" появления излишков рабочей силы (также имело место в США после освобождения рабов) и быстро заменялись на "нормальную" аренду с фиксированной платой.
И, кстати, кое-что по поводу "доклада Немчинова": К 1905 году крестьяне общинно или единолично владеют 61,8 % частновладельческой земли, к 1916 эта доля доходит до 90 %. На немногих оставшихся помещичьих угодьях урожаи, согласно официальной статистике, на 12-18 % превышали урожаи на крестьянских землях. Основным поставщиком хлеба в города являлись помещики и богатые купцы, в то время, как крестьяне тяготели к замкнутому натуральному хозяйству. http://www.encyclopaedia-russia....ticle.php?id=188
Помещичьи угодья, при такой малой площади и совершенно незначительном превышении урожайности, физически не могли производить большую часть товарного зерна. Однако, они вполне могли быть его поставщиками. Поскольку помещики имели все для этого необходимое: помещения, транспорт, рабочую силу, "деловые связи" и соответствующие навыки и опыт. А крестьяне просто "сдавали" таким посредникам свои "товарные излишки", поскольку выходить с ними на рынок самому крестьянину было нерентабельно. Т.е. большая часть товарного зерна действительно могла поступать от владельцев крупных хозяйств, но она вовсе не там производилась.
(Отредактировано автором: 19 октября 2012 — 11:06)
Опер
Отправлено: 19 октября 2012 — 12:10
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.1 пишет:
Естественный прирост плюс возможные погрешности/искажения результатов измерений. Так откуда, все-таки, Ваши данные о количестве "переселенцев"?
Из той же таблицы, из которой Вы взяли цифру о сокращении сельского населения.
Егоза2.1 пишет:
По единственной в истории империи всеобщей переписи 1897 года население составляло 129,2 млн человек
Хорошо.
За 30 лет с учетом естественных потерь население выросло на 17 миллионов человек.
Но...
За 13 лет (с 1926 по 1939 годы) советской власти население выросло со 147 миллионов до 170, на 23 миллиона (при учете того, что в 1932-33 годах в стране был голод, который до сих пор пытаются назвать голодомором). Т.е. за гораздо более кроткий срок население "империи зла"выросло больше чем в якобы благополучной империи Николашки.
И в какой стране лучше жилось людям в таком случае?
Егоза2.1 пишет:
Дальше - хронический импорт зерна "колхозным" СССР с выводом об эффективности "коллективного хозяйства".
Хронический импорт существовал только в воображении либерастов. На самом деле большую часть канадской пшеницы СССР использовал в качестве оплаты во внешнеторговых сделках со своими союзниками.
А оставшаяся часть использовалась на корм скоту.
Егоза2.1 пишет:
И количество голодных смертей составляло?
А их разве кто считал? В царской империи был наложен жесточайший цензурный запрет на любое упоминание голода. И никакой статистики голодных смертей вообще не велось. Но это не значит что их не было.
Егоза2.1 пишет:
На примере Российской империи видно, что Россия не только может существовать без импорта продовольствия, но и может быть одним из крупнейших его экспортеров. Все необходимое для этого в стране есть. Другое дело, когда правительство проводит сознательную и целенаправленную политику превращения страны в рынок сбыта импортной сельхозпродукции.
Только в качестве примера надо приводить не Российскую империю, в которой зерно вывозили, а свое население голодало, а СССР, в котором таких эксцессов не было: как только в центре узнали о голоде, сразу резко снизили количество экспортируемого зерна, а высвободившееся количество отправили в качестве помощи в голодающие районы.
Егоза2.1 пишет:
В БСЭ "вошло" много чего такого, от чего ее составители сейчас бы стыдливо отвернулись.
Ну само собой - когда по существу ответить нечего остается только выдать очередную бездоказательную галиматью.
Егоза2.1 пишет:
А что-нибудь более подходящее под определение "документальное подтверждение"?
А от Вас хоть одно документальное подтверждение когда-нибудь поступит? А то пока только лозунгами фонтанируете.
Егоза2.1 пишет:
Арендной платы за что? Арендаторы-испольщики получали в аренду землю, семена, рабочий скот и орудия труда. У них не было ничего, кроме рабочих рук. Именно поэтому совокупная арендная плата была так высока.
Понятно. Когда сообразили что в очередной раз вляпались со своими высказываниями сразу началось виляние...
Вы же еще недавно утверждали что такой арендной платы вообще не существовало потому что дескать это экономически нецелесообразно. А теперь начинаете подыскивать обоснование этому историческому факту.
Так как, признаваться в том что в очередной раз вляпались, будете? Или дальше будете словоблудить?
Егоза2.1 пишет:
И, кстати, кое-что по поводу "доклада Немчинова":
К 1905 году крестьяне общинно или единолично владеют 61,8 % частновладельческой земли, к 1916 эта доля доходит до 90 %. На немногих оставшихся помещичьих угодьях урожаи, согласно официальной статистике, на 12-18 % превышали урожаи на крестьянских землях. Основным поставщиком хлеба в города являлись помещики и богатые купцы, в то время, как крестьяне тяготели к замкнутому натуральному хозяйству. http://www.encyclopaedia-russia....ticle.php?id=188
Помещичьи угодья, при такой малой площади и совершенно незначительном превышении урожайности, физически не могли производить большую часть товарного зерна. Однако, они вполне могли быть его поставщиками. Поскольку помещики имели все для этого необходимое: помещения, транспорт, рабочую силу, "деловые связи" и соответствующие навыки и опыт. А крестьяне просто "сдавали" таким посредникам свои "товарные излишки", поскольку выходить с ними на рынок самому крестьянину было нерентабельно. Т.е. большая часть товарного зерна действительно могла поступать от владельцев крупных хозяйств, но она вовсе не там производилась.
Это все бла-бла-бла.
А факт в следующем - большие сельхозпредприятия с большим количеством наемной рабочей силы, применявшие коллективную обработку земли и разделение труда (аналоги совхозов и колхозов) производили и поставляли больше хлеба чем кулаки и единоличники.
Егоза2.1 пишет:
А крестьяне просто "сдавали" таким посредникам свои "товарные излишки", поскольку выходить с ними на рынок самому крестьянину было нерентабельно.
Ну да, по мнению "специалистов в экономике" (а ведь Вы именно таким себя считаете) крестьянам гораздо рентабельнее было продать хлеб по дешевке перекупщикам, чем самому выйти на рынок и получить за него полную стоимость.
Не удивительно что экономика Россиянии находится в такой глубокой опе - пока у нас рулят такие "економисты", считающие что гораздо выгоднее кормить целую свору нахлебников (спекулянтов, перекупщиков - т.е. барыг-бизнесменов) чем одного (государство) она там и будет находиться.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Егоза2.1
Отправлено: 19 октября 2012 — 13:24
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Опер пишет:
Егоза2.1 пишет:
Так откуда, все-таки, Ваши данные о количестве "переселенцев"?
Из той же таблицы, из которой Вы взяли цифру о сокращении сельского населения.
В ней нет никаких указаний на то, сколько людей переселилось из деревни в город. Приведена только численность сельского и городского населения. Кроме внутренней миграции есть ведь еще и естественный прирост.
Опер пишет:
За 30 лет с учетом естественных потерь население выросло на 17 миллионов человек.
Но...
За 13 лет (с 1926 по 1939 годы) советской власти население выросло со 147 миллионов до 170, на 23 миллиона (при учете того, что в 1932-33 годах в стране был голод, который до сих пор пытаются назвать голодомором). Т.е. за гораздо более кроткий срок население "империи зла"выросло больше чем в якобы благополучной империи Николашки.
Даже если не вспоминать об "исправлении" переписи 1937 года и принять 170 миллионов за действительную цифру, то потери 1914-1924 намного превосходят потери 1932-1933, которые будут сравнимы с потерями от голода и разрухи в период гражданской войны. Но с 1926 по 1939 не было ничего подобного двум войнам и эмиграции.
Опер пишет:
На самом деле большую часть канадской пшеницы СССР использовал в качестве оплаты во внешнеторговых сделках со своими союзниками.
На самом деле проще было "внешнеторговые сделки" валютой оплачивать. На одной только транспортировке зерна сколько бы сэкономили.
Опер пишет:
А оставшаяся часть использовалась на корм скоту.
На корм скоту использовалась собственная "мягкая" пшеница и импортный же фураж. Импортировавшееся зерно было пшеницей "твердых" сортов.
Опер пишет:
В царской империи был наложен жесточайший цензурный запрет на любое упоминание голода. И никакой статистики голодных смертей вообще не велось. Но это не значит что их не было.
Предлагаете поверить?
Опер пишет:
Вы же еще недавно утверждали что такой арендной платы вообще не существовало потому что дескать это экономически нецелесообразно.
Да, тут я, что называется, дал маху. Я интересуюсь только рыночной экономикой и весьма слаб в тех формах хозяйства, которые были до нее. Издольщина/испольщина - переходные формы от натурального хозяйства к рыночной экономике.
Опер пишет:
А факт в следующем - большие сельхозпредприятия с большим количеством наемной рабочей силы, применявшие коллективную обработку земли и разделение труда (аналоги совхозов и колхозов) производили и поставляли больше хлеба чем кулаки и единоличники.
Это не факт. Это ничем (кроме пресловутого "доклада Немчинова" не обоснованное утверждение.
Опер пишет:
Ну да, по мнению "специалистов в экономике" (а ведь Вы именно таким себя считаете) крестьянам гораздо рентабельнее было продать хлеб по дешевке перекупщикам, чем самому выйти на рынок и получить за него полную стоимость.
Как бы крестьянин получил "полную стоимость" за несколько мешков ржи или пшеницы? Их ведь не продают на городском рынке по килограмму. А накладные расходы?
Опер
Отправлено: 19 октября 2012 — 13:50
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.1 пишет:
В ней нет никаких указаний на то, сколько людей переселилось из деревни в город. Приведена только численность сельского и городского населения. Кроме внутренней миграции есть ведь еще и естественный прирост.
Т.е. по Вашему 30 миллионов за 10 лет - это внутренний прирост?
Но в таком случае жизнь в СССР была не просто хорошей - она была исключительно великолепной.
Егоза2.1 пишет:
Даже если не вспоминать об "исправлении" переписи 1937 года и принять 170 миллионов за действительную цифру,
Исправление переписи еще надо доказать. Пока на эту тему существует масса измышлизмов а вот реальных доказательств до сих пор так и не поступило.
Но и дело даже не в этом. А в том что я опирался на данные переписи 1939 года., а не 1937.
Егоза2.1 пишет:
то потери 1914-1924 намного превосходят потери 1932-1933, которые будут сравнимы с потерями от голода и разрухи в период гражданской войны. Но с 1926 по 1939 не было ничего подобного двум война м и эмиграции.
Ну так и срок прошел не 30 лет, а всего-то 13. Разницу не замечаем?
Егоза2.1 пишет:
На самом деле проще было "внешнеторговые сделки" валютой оплачивать. На одной только транспортировке зерна сколько бы сэкономили.
А с чего вы вдруг решили что мы его сами транспортировали? Разве мало иностранных фирм, которые за долю малую готовы перекинуть зерно из Канады на Кубу или в Южную Америку? Да и валюта нам самим была нужна. А вот фуражное зерно вполне подходило для оплаты внешнеторговых операций по бартеру в обмен на кубинский сахар-сырец и марокканские апельсины.
Егоза2.1 пишет:
На корм скоту использовалась собственная "мягкая" пшеница и импортный же фураж. Импортировавшееся зерно было пшеницей "твердых" сортов.
Да, но только небольшая его часть. И только потому, что на территории СССР пшеница твердых сортов практически не произрастала по климатическим причинам.
Егоза2.1 пишет:
Предлагаете поверить?
Предлагаю доказать что такая статистика велась.
Егоза2.1 пишет:
Это не факт. Это ничем (кроме пресловутого "доклада Немчинова"Подмигивание не обоснованное утверждение.
А не опасаетесь снова дать маху как с испольщиной-издольщиной? Наверное Немчинов понимал что за неправильные цифры в докладе ему придется ответить по действовавшим тогда законам?
Егоза2.1 пишет:
Как бы крестьянин получил "полную стоимость" за несколько мешков ржи или пшеницы? Их ведь не продают на городском рынке по килограмму. А накладные расходы?
Продают пудами. Накладные расходы окупаются более высокой продажной ценой. Ведь необязательно было везти хлеб в столицы - его можно было продать на местной ярмарке.
Владислав Яжиков
Отправлено: 19 октября 2012 — 20:41
капитан
Сообщений всего: 767
Дата рег-ции: 30.08.2012
Репутация: 3
Опер По Колчаку.Рекомендую зайти на "Цусимские форумы".Там флотские ребята эту тему с разных сторон за жабры брали.Вот и докажите им,что А.В.Колчак был английским шпионом и агентом занзибарской разведки.Или слабо?
(Отредактировано автором: 19 октября 2012 — 20:42)
Егоза2.1
Отправлено: 22 октября 2012 — 11:52
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Опер пишет:
Егоза2.1 пишет:
Предлагаете поверить?
Предлагаю доказать что такая статистика велась.
Весьма обширный материал по неурожаям в Российской Империи, вызванным погодными условиями, по ликвидации их последствий, и по политическим спекуляциям на "голоде". http://www.apn.ru/publications/article21910.htm
Опер пишет:
А не опасаетесь снова дать маху как с испольщиной-издольщиной?
Волков бояться...)))
Опер пишет:
Наверное Немчинов понимал что за неправильные цифры в докладе ему придется ответить по действовавшим тогда законам?
Наверное Немчинов получил задание срочно предоставить соответствующее "научное обоснование"?
Опер
Отправлено: 22 октября 2012 — 14:05
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.1 пишет:
Весьма обширный материал по неурожаям в Российской Империи, вызванным погодными условиями, по ликвидации их последствий, и по политическим спекуляциям на "голоде". http://www.apn.ru/publications/article21910.htm
Это я читал неоднократно - не убеждает. Так же как и читал свидетельства очевидцев явления, которого по мнению современных либерастических пропагандистов якобы не было вообще.
Где доказательства того, что в империи велась статистика умерших от голода крестьян?
Наверное Немчинов получил задание срочно предоставить соответствующее "научное обоснование"?
Решение принималось на основе его доклада, а не наоборот. Не запрягайте телегу впереди лошади.
Просто найдите в себе силы признать этот факт. Кстати он косвенно подтверждается обычными расчетами количества произведенного в 1927 году хлеба на одного колхозника и на одного единоличника: на одного колхозника приходилось 1,7 тонны произведенного хлеба, а на одного единоличника - 0,6 тонны. Разница больше чем в два раза. (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
Естественный прирост плюс возможные погрешности/искажения результатов измерений.
И Вы после этого пытаетесь рассказать что в СССР плохо жилось? Если только в городах за это время естественных прирост составил 30 миллионов человек, то сколько в таком случае должно было родиться в деревнях?
На самом деле не было никакого естественного прироста таких размеров. Все гораздо проще - крестьяне десятками миллионов переезжали в города потому что из-за введения колхозов (внедрения большого количества техники и новых методов организации труда) высвободилось огромное количество рабочих рук, для которых на тот момент в процессе индустриализации в городах было создано достаточное количество рабочих мест.
Егоза2.1
Отправлено: 22 октября 2012 — 14:40
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Опер пишет:
Это я читал неоднократно - не убеждает.
Что же, кого-то и таблица умножения не убеждает.
Опер пишет:
Так же как и читал свидетельства очевидцев явления, которого по мнению современных либерастических пропагандистов якобы не было вообще.
Почему у Вас такое избирательное отношение к фактам? Очевидцам разных ужасов кровавого царского режима Вы верите безоговорочно, а очевидцам ужасов коллективизации - нисколько. Что "из себя вообще представляла царская статистика" Вы, якобы, знаете, а в советскую статистику просто верите. На каком основании Вы просто отрицаете то, что Вам не нравится, и принимаете, как неопровержимый факт то, что Вам нравится? На основании того, что коммунизм - светлое будущее всего человечества? Что коммунисты святы и безгрешны, а их противники все как один заслуживают смерти? Такой "вахаббизм" будет вполне понятен. Но Вы ведь настаиваете на "объективности", а порой даже на "научности"...
Опер пишет:
Где доказательства того, что в империи велась статистика умерших от голода крестьян?
Если в 20 веке голодных смертей уже практически не было, откуда же взяться такой статистике?
Опер пишет:
Решение принималось на основе его доклада, а не наоборот.
Так почему же этот доклад - форменная тайна за семью печатями? Хотя Вы как-то уже предлагали свое объяснение такой секретности - мол, не для лохов писано было... Разве что так.
Опер пишет:
Кстати он косвенно подтверждается обычными расчетами количества произведенного в 1927 году хлеба на одного колхозника и на одного единоличника: на одного колхозника приходилось 1,7 тонны произведенного хлеба, а на одного единоличника - 0,6 тонны. Разница больше чем в два раза.
Валовый сбор зерна: 1913 год - 86.0 млн тонн; 1940 год - 95.6. И это после механизации сельского хозяйства. Неужели Вы думаете, что (если бы не революция) сельское хозяйство в Империи к 1940 году непременно осталось бы на уровне 1913 года?
Там, кстати опять выплывает опровержение Немчинова: "Производителями зерна в России в 1913 были помещичьи хозяйства (12% валового сбора, товарность 47%), кулацкие (соответственно 38% и 34%), середняцкие и бедняцкие (50% и 14,8%)."
А товарность - это отношение той части продукции, которая идет на рынок как товар, к общему объему продукции. Т.е. помещичьи хозяйства не поставляли 47% товарного зерна, а имели собственную товарность около 50%. С валовым сбором всего около 10%.
(Отредактировано автором: 22 октября 2012 — 14:41)
Владислав Яжиков
Отправлено: 23 октября 2012 — 14:03
капитан
Сообщений всего: 767
Дата рег-ции: 30.08.2012
Репутация: 3
ОперВот бы Вам уже на предложенных мною "Форумах" о Колчаке и поспорить.И о РИ.Там сидят как раз историки профессионалы.Буду рад посчитать Ваши "синяки и шишки".Особенно,если Вы докажете,что раскулачивание и колхозы были благом для крестьянства.В чём я сильно сомневаюсь.Отредактировано модератором: Стас1973, 23 октября 2012 — 15:41
Владислав Яжиков
Отправлено: 23 октября 2012 — 16:10
капитан
Сообщений всего: 767
Дата рег-ции: 30.08.2012
Репутация: 3
Вообще-то тема-то о Колчаке.О "кулаках" есть отдельная ветка.
ПостороннимВилли
Отправлено: 23 октября 2012 — 16:54
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Кстати, а про белочехов писали что нибудь?
Те же бравые дегенераты Швейки сперва сдавались к нам в плен, потом поддержали Колчака и прочую эсерскую контрреволюцию а потом в очередной раз продали.
Впрочем, это была не их война. Да и в Сибири довольно холодно.
В общем, ни латышских стрелков, ни нацформирований РККА из чехов не вышло ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
