1941 г. Борисов. Мост на ВОСТОК. , На войне везенье важно и как и умение. Немцам сильно повезло захватить целыми мосты через Березину.
Гот
Отправлено: 2 июля 2020 — 17:26
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lob пишет:
По жбд дивизии утром 22.06.41 танковый бой, в котором уничтожено 36 танков противника.
Т.е. уничтожили 38 танков РККА, но не потеряли своих?
Единственная запись о потери своих танкво - это 26.6? Я правильно понял?
Svin пишет:
100 бтн огнеметных танков
Как нам стоит их учитывать в балансе сил? Добавим к 110 нормальным танкам или всё-таки огнемётные танки следует к вспомогательным силам? Всё-таки в танковом бою огнемётные танки "не катят".
Сообщений всего: 1172
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Гот пишет:
Т.е. уничтожили 38 танков РККА, но не потеряли своих?
Ничего не сказано. Вот в бою около Борисова подчеркнуто, что танки противника уничтожены без собственных потерь.
Видимо, потери были незначительны и ремонтопригодны.
fan1945
Отправлено: 2 июля 2020 — 18:22
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
ИМХО! В принципе удача немцев под Борисовом - захват исправных мостов - на двое-трое (???) суток
ускорило разгром войск 2 СЭ по Зап. Двине и Днепру. Ведь вскоре через мост пошла 17 PzD, которая и
ускорила разгром 5 МК у Сенно... Видимо через незащищенные берега Березины пошли и передовые
отряды пехотных корпусов - боевые группы Штрейхера и Узингера... И хотя реально пехота начала подходить к Днепру не ранее 9 июля, передовые отряды давали уверенность танкистам "рвать" вперед без "оглядки"!
Что и случилось.... Командование РККА даже не осознало этого. Организовывало контратаки на Витебск, на Бобруйск.
А дивизии немцев уже вышли к Ярцево - 7 PzD, к Ельне - 10 PzD!!! Тем самым создав пока намётки грандиозного, СТРАТЕГИЧЕСКОГО окружения. Небывалое БЫВАЕТ! Немецкая 29-я мото.дивизия с ходу ЗАХВАТЫВАЕТ Смоленск!!!
ГОТ, вот еще печальный пример боеспособности дивизий РККА. Витебск обороняли две дивизии 153 и 186 сд + отдельные полки и батальоны включая танки КВ. К городу с севера подходили части 214 сд, с востока 162 сд. С юга вообще сомн из частей разных дивизий, часть которых выгружалось на Ж/Д станциях от Рудня, Лиозно до самого Витебска. Нужно отметить, что там же обретались части 7-го МК после неудачного контрудара. Город прикрыт широкой рекой и УРами. У меня на схеме кол-во дивизий не размещается... Но немцы, как и Борисов, его за двое суток прошли (7-я и 20-я PzD).
А немцы "убюдочной" (извините, но по другому состав мотодивизии двухполковой, без танков назвать нельзя)
дивизией практически сразу ВЗЯЛИ город. КАК???? По московскому шоссе отступали вполне боеспособные по составу части. Даже танковые ( 14 ТД 7 МК к примеру...). Со взятием Смоленска участь соедингений Запфронта была решена!
Хотя сейчас глядючи на карту, не оставлет мысль, что именно у 29 motoD результат этого сумасшедшего[quote=fan1945][/quote] рейда должен был стать печальным.
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 2 июля 2020 — 18:48
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Lob пишет:
Гот пишет:
Т.е. уничтожили 38 танков РККА, но не потеряли своих?
Ничего не сказано. Вот в бою около Борисова подчеркнуто, что танки противника уничтожены без собственных потерь.
Видимо, потери были незначительны и ремонтопригодны.
ИМХО А.Исаев в 4.главе "Первый котел войны" упоминает, что в боях июня самые большие потери понесла 18 PzD.
Число танков не указывает, а потери л/с (Всего?)около 3000. (Добавление)
Это настоящий Волкон. Или в кавычках? Другой!?
Svin
Отправлено: 2 июля 2020 — 19:35
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Любезный fan1945 , кажется, Вы черезчур категоричный насчет этого моста
переправ было несколько на широком фронте -здесь, южнее -где в беспорядке отступали 100 и 161 сд , а у Бобруйска вообще немцы ведь еяно перешли реку по наводному мосту -в каждом корпусе был такой, а у подвижных дивизий -собственный,очень хороший ( типа B или K) http://army.armor.kiev.ua/engene...-pontony-b.shtml
более важным (да и признаться для меня - еще и удручающим) является факт того каким образом летом 1941 ктанковые соединения - размичкивались об немцев ( под Лепелем , здесь пролетаркская мсд хоть и не самоубилась как многие советские тд - но все же и противника сдержать не смогла и потери большие понесла).
Вместо того чтобы стать подпоркой пехоте
как в 1943 году (когда уж на что Т-34-76 был танк такой себе , очень средненький уже, Т-60 и Т-70 -а это было 1/3-1/4 парка - были вообще остаталый и негодный элемент, в людях маршевые пополнения из тыла шли плохо выученные ,везде и всего нехвтка и урезка ) - но прибытие 1-2 бригадных корпусов сильно осложняло противнику жизнь, 3-4-5 - переворачивали в регионе обстановку
- а в 1941 просто набигали , якобы с яростью на врага, и убивались об него ,без толку.
(Отредактировано автором: 2 июля 2020 — 19:43) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Гот
Отправлено: 2 июля 2020 — 20:46
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lob пишет:
Видимо, потери были незначительны и ремонтопригодны.
Т.е. "счёт" фактически 38:0 . Офигеть.
fan1945 пишет:
А немцы "убюдочной" (извините, но по другому состав мотодивизии двухполковой, без танков назвать нельзя)
дивизией практически сразу ВЗЯЛИ город. КАК????
Вот и я об этом. Волкон писал коэффициенте 0.4 к 1, но на самом деле всё гораздо хуже для РККА образца 1941г.
Что сразу бросается в глаза - это потеря управляемости и грубые промахи командования.
Гот
Отправлено: 2 июля 2020 — 20:58
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Svin пишет:
у Бобруйска вообще немцы ведь еяно перешли реку по наводному мосту -в каждом корпусе был такой, а у подвижных дивизий -собственный,очень хороший ( типа B или K)
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Я извиняюсь сказать , но эту же ссылку я и сам заплатил, еяно . В цитируемом постинге ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
fan1945
Отправлено: 2 июля 2020 — 22:32
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Svin пишет:
Любезный fan1945 , кажется, Вы черезчур категоричный насчет этого моста
переправ было несколько на широком фронте -здесь, южнее -где в беспорядке отступали 100 и 161 сд , а у Бобруйска вообще немцы ведь еяно перешли реку по наводному мосту -в каждом корпусе был такой, а у подвижных дивизий -собственный,очень хороший ( типа B или K)
Да с речками в Белоруссии не все просто. Для немцев не было проблем при наведении переправ - в технической части. Но речки
северной части (Белорусь, Прибалтика, Карелия), будучи и небольшими и не глубокими в массе имеют болотистые/заболоченные
берега и дно... Вон 7 PzD не пожелала переправлятся у Зембин/свх Веселово как раз по этой причине...
Мостиков на сельских дорогах было довольно много. Но для гужевых повозок и не всегда пригодных даже для трехтонок (!). Так что мотоциклисты часто ими пользовались. Но не артполк, ни танки и даже транспортные колонны мостики не выдерживали...
Именно поэтому, ИМХО, был важен капитальный мост.
Svin пишет:
более важным (да и признаться для меня - еще и удручающим) является факт того каким образом летом 1941 ктанковые соединения - размичкивались об немцев ( под Лепелем , здесь пролетаркская мсд хоть и не самоубилась как многие советские тд - но все же и противника сдержать не смогла и потери большие понесла).
Вместо того чтобы стать подпоркой пехоте
как в 1943 году (когда уж на что Т-34-76 был танк такой себе , очень средненький уже, Т-60 и Т-70 -а это было 1/3-1/4 парка - были вообще остаталый и негодный элемент, в людях маршевые пополнения из тыла шли плохо выученные ,везде и всего нехвтка и урезка ) - но прибытие 1-2 бригадных корпусов сильно осложняло противнику жизнь, 3-4-5 - переворачивали в регионе обстановку
- а в 1941 просто набигали , якобы с яростью на врага, и убивались об него ,без толку.
Сейчас перечитываю Артема Драбкина "Я дрался на т-34". Мне представляется , что он в целом рассмотрел все основные
причины бед наших танковых войск...
Svin
Отправлено: 2 июля 2020 — 22:57
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1) мне кажется дело не в мостиках, а в оценке обстановки и местности
Я недавно ездил на электричке через жл мост и хотел сфоткать и выложить, но отвлекли и пропустил момент - Березина не очень трудная работа чка, чтобы ее пересечь, именно с т.з. плацдарма. Много извилин, зарослей , трудно построить систему огня.
Но с другой стороны трудно развернуть действие соединения - много подтопленных мест , стариц, невысохших болотец , ответвлений и т.п
собственно говоря, ударь вся 7 ТД с усилением в 6 мсп - вполне можно да бы плацдарм и захватить ,но куда ей далее ?
Сельская , немного лесная местность за рекой , а потом на восток и север - - леса ( Зембин и озеро Палик - это южный край партизанской пущи и сейчас место к северу хэто заповедник)- надо или смещаться к югу и становиться к 18 ТД (при этом это проблемный в плане взаимодействия стык двух тгр) , или идти по востоку от озера Палик , по дороге ( она уже там была проложена) среди лесов, чтобы выйти наружу а Витебскую трассуу и далее к Лепель- Лукомль
Но это с затратой времени , чтобы сковырнуть наших.
Которые могут и ёлочкой вдоль дороги или ПОЗ устроить, по аналогии с тем что у Толрчина сделали.
Да и просто увязнуть с советскими стрелками посреди лесов - теряя время и лишаясь преимущества в подвижности и бронеударе, посреди лесов.
По западному берегу , же , они нащупали пустоту ( поспешно отходящую 50 СД , полк которой не пустили к Зембину а потом затерли с жду подвижных соединений).
И на север , через Бегомль , в этом лесном дефиле ( весьма удобства ом для сдерживания, озаботься кто нибудь у нас этим) немцы протянули три дивизии ( к западу от 7 ТД двигались 20 тди 20 мд)
2) мне кажется в разный период, проблемы разным образом были в той тяжкой войне ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: fan1945
Artur1984
Отправлено: 3 июля 2020 — 13:49
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
AllXimik пишет:
, совершенно согласен с тем, что Вам не стоило писать глупостей о непогрешимости и неизменности собственных формулировок.
Странно что вы согласились с собой, а не со мной?
Впрочем я по прежнему готов отрубить руки половине пользователей Форума чтобы дать вам право высказывать свое мнение.
AllXimik пишет:
Запросы обоснований относились именно к первоначальной формулировке. Согласились бы её изменить постов так на 30 раньше, то и свисток Вы бы применяли по назначению.
Вам виднее куда и как вставлять свистки, я свистками и парами не занимаюсь.
Моя позиция была четкая, простая, однозначная, и никогда не менялась:
РККА действовала в смысле танковых корпусов так, как представлялось ей "правильным". Эти представления основывалась на сведениях о действиях немцев в 1939-40 годах, а также собственных, и были подытожены на совещании декабря 1940 года. Выводы, впрочем, были сделаны далеко не всегда отвечавшие реальности, а замеченные недостатки - не везде устранены. Естественно обстановка 1941 года показала "неправильность" таких подходов и представлений.
Все, и видите сколько пара и свиста вы потратили?
Svin пишет:
как в 1943 году (когда уж на что Т-34-76 был танк такой себе , очень средненький уже, Т-60 и Т-70 -а это было 1/3-1/4 парка - были вообще остаталый и негодный элемент, в людях маршевые пополнения из тыла шли плохо выученные ,везде и всего нехвтка и урезка ) - но прибытие 1-2 бригадных корпусов сильно осложняло противнику жизнь, 3-4-5 - переворачивали в регионе обстановку
- а в 1941 просто набигали , якобы с яростью на врага, и убивались об него ,без толку.
Новая порция потока сознания, в котором внятных слов меньше чем ненависти.
Гот пишет:
Т.е. "счёт" фактически 38:0 . Офигеть.
Бальзам на вашу душу, а?
Пили бы баварское?
Гот
Отправлено: 3 июля 2020 — 14:38
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Artur1984 Вам штраф за оскорбление форумчанина Svina.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.