1941 г. Борисов. Мост на ВОСТОК. , На войне везенье важно и как и умение. Немцам сильно повезло захватить целыми мосты через Березину.
fan1945
Отправлено: 3 июля 2020 — 18:15
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Svin пишет:
как в 1943 году (когда уж на что Т-34-76 был танк такой себе , очень средненький уже, Т-60 и Т-70 -а это было 1/3-1/4 парка - были вообще остаталый и негодный элемент, в людях маршевые пополнения из тыла шли плохо выученные ,везде и всего нехвтка и урезка ) - но прибытие 1-2 бригадных корпусов сильно осложняло противнику жизнь, 3-4-5 - переворачивали в регионе обстановку
- а в 1941 просто набигали , якобы с яростью на врага, и убивались об него ,без толку.
Новая порция потока сознания, в котором внятных слов меньше чем ненависти.
Artur1984, ИМХО, в "пылу споров" Вы уже не вчитываетесь в смысл постов... Здесь Svin своими словами пересказывает выводы, к примеру, Артема Драбкина (и его персонажей)... Лично я ничего оскорбительного в тексте не вижу. Было и похуже. Скажем ТАК - всякое было...
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Табель пишет:
…При этом другие возможные причины "размичкания" игнорируются. Только несоответствие командиров РККА...
Svin пишет:
Ну , не знаю, что тут можно добавить…
Svin, интересно, слово "размичкание" имеет белорусскую основу?
Если я правильно понимаю Ваш термин, то речь примерно о следующем: растянулись, частями и не всегда организованно вступили в бой, банзай-атаки, большие потери, отползание частей в разные стороны, потеря боеспособности не исключая случаев полного распада. Табель, если моя интерпретация «размичкаться» верна, то ИМХО несоответствие командиров РККА (не только в МК, ТД, МД но и выше, речь же не только о Борисове) – основная причина. Да, можно назвать другие «плохо» у МК-41, но это командиры послали в форсированный марш и приказали быстро переходить в решительную атаку.
Но, насколько я понимаю, у этих командиров и теория была такая (так учили). Действовать быстро, решительно, в т.ч. без пехоты. Поэтому не ясно, кто виноват больше: командиры (не умели, плохо организовали) или теория (не очень-то умеющих командиров научили не тому)?
Svin
Отправлено: 3 июля 2020 — 18:26
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Эх вы, гладыри ///
белорус учит русскому языку
русские корни у него -Аcтафьев часто использовал, да и теперь - нет нет но и встречается
Значение у него - быть раздавленным, разрушенным,уничтоженным вдребезги и полностью.
зы
например:
Но под сенью соснового леса звук грозных шагов гасило размичканным песком, сомкнутыми кронами вершин, собирало воедино, объединяло и смягчало человеческие голоса
Астафьев В.П. Прокляты и убиты
Испытанный тайгою и промысловой работой, он умел собою управлять и был еще здоров, не размичкан войною настолько, чтобы не владеть своим телом и разумом, оттого и уснул быстро, и ничего ему не снилось.
Там же
Случалось, смятый, сваленный к воде, размичканный яр прошибал росток картошки, овощь пробовала цвести и родиться
Астафьев В.П. Последний поклон
Медведем рыча, от нар начало взниматься
оскаленное чудище, чтобы раздавить, размичкать червяка, посмевшего поднять
руку на армейского господина, на самого заслуженного в автополку старшину
Растаскуева
Астафьев В.П. Так хочется жить
Трупы недавнего отступления разъездило, размяло и растащило по булыжнику, покрытому серой жижей в разноцветных разводах нефти и бензина, вылившегося из подбитых танков и машин.
Вот здесь-то пехота и переобулась. Обувь и портянки, как правило, остаются почти в сохранности, не то что головы, хрустнувшие, будто арбузы, — смяты, размичканы до фанерной плоскости.
Астафьев В.П. Мелодия Чайковского
(Отредактировано автором: 3 июля 2020 — 19:00) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: AllXimik, Волкон
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 3 июля 2020 — 19:51
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
AllXimik пишет:
командиры (не умели, плохо организовали) или теория (не очень-то умеющих командиров научили не тому)?
Чему и как учить выбирают всё те же командиры, но уже иного профиля. К тому же не так важно, что там в теории. Если нет нормальной боевой учёбы, то любая самая прекрасная теория не будет иметь ни какого значения.
Табель
Отправлено: 3 июля 2020 — 21:33
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
Уровень "могущества" определяется не количеством танков, а прежде всего уровнем подготовки командиров и, как следствие, уровнем подготовки личного состава.
Нет.
Уровень могущества войск индустриальной эпохи определяется количеством соединений, готовых к общевойсковому бою.
Сколько у Папы римского дивизий?
fan1945
Отправлено: 4 июля 2020 — 04:32
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Табель пишет:
Гот пишет:
Уровень "могущества" определяется не количеством танков, а прежде всего уровнем подготовки командиров и, как следствие, уровнем подготовки личного состава.
Нет.
Уровень могущества войск индустриальной эпохи определяется количеством соединений, готовых к общевойсковому бою.
Сколько у Папы римского дивизий?
Ежели применительно к 1941, да и 1942 гг,, имхо, этот период подразумевает Гот (?) - то "правее" ОН!!!
fan1945
Отправлено: 4 июля 2020 — 05:43
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Господа-товарищи! Признаться как-то удивительно на 75 году Победы опять начинать споры сначала.
О низком уровне подготовки комсостава РККА уже библиотеки написаны. И много докторских
В своё время на Форуме как бы удовлетворились, в целом, "Итоги" под редакцией Неласова. Но с приходом
очередной молодой поросли спор начинается сначала. Сейчас примешалась и политика. Любая попытка
критического разбора ситуаций ВОВ встречается в "штыки" новорусскими "наци" (даже не понять из
чего выросли?
Еще раз напомню очевидное, давно известное, обсуждённое - связь. По сравнению с РККА немцы в отношении
обстановки были как-бы в ситуации "он-лайн".
Ну как механизированные войска могут успешно действовать вслепую? Сейчас опять поднимется .... -
очернение. Воздушная разведки практически не было. И не только по причине превосходства люфтваффе.
Для воздушной разведки нужны подготовленные специалисты- именно воздушной разведки, пилоты, самолеты...
В РККА ведь до конца войны так не было воздушного разведчика. Радиосвязь ведь не только количество и качество техники.
Нужна и ОРГАНИЗАЦИЯ связи. Радио в тот период быстро развивалось и в стране просто НЕ БЫЛО достаточного числа
специалистов. Сколь ни совершенна техника, нужно уметь ей ЭФФЕКТИВНО пользоваться.(П.И. Курочкин "Связь
Северо-западного фронта".
Но при умении можно и не шибко продвинутую технику успешно использовать. А вот умелых и не хватало. Именно
потому многие(большинство) видят негатив в БЕЗУМНОМ решении формировать "ПЛЮС 20" МК.
Так что идея "быстро и решительно" не была ущербной. Она и сейчас действенно. Но как в каждом случае реализации
ГЛАВНОЕ ЛЮДИ!!! Немцы блистательно реализовали чужие идеи. Но им повезло. Их "адепты" (Гудериан) смогли лично
поучаствовать в создании своего "детища". Увидеть не тольк триумф, но и закат. В СССР, созидателям не повезло..
(Отредактировано автором: 4 июля 2020 — 05:47)
Волкон
Отправлено: 4 июля 2020 — 09:30
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
В основе боеготовности лежит боевоя учёба.
Исполнительская дисциплина. Обстрелянность войск. Втягивание в быт войны. Морально психологический подьём или спад.
"Не хочешь -заставим. Не можешь научим" -помните по службе в армии? (Добавление)
fan1945 пишет:
Любая попытка
критического разбора ситуаций ВОВ встречается в "штыки" новорусскими "наци" (даже не понять из
чего выросли?
Паапрашу русским националистам не приписывать того что пишут и говорят ваши красные. Да и в ком Вы увидели новорусских наци ? в Алхимике и в Табеле?
Волкон
Отправлено: 4 июля 2020 — 09:56
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Svin пишет:
Я такого (чтобы просто разбежались) ни про одну регулярную стрелковую дивизию не в курсе, может поискать коечно из 200 штук найдется, но навскидку никак не припомню
Разбегались целыми корпусами 36 ск, 6 мк. И даже армиями- 11. Это только в приграничном сражении. Количество пропавших безвести во много раз превышало число убитых и раненых. А число попавших и сдавшихся в плен дополнялось таким же числом дезертиров. Которые избежали плена зашхерившись по сусекам. Потом из них формировались полицай кадры и партизанские. Ну и конечно простые рабочие и крестьяне. А участь пленных была незавидной.
AllXimik
Отправлено: 4 июля 2020 — 10:08
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Гот пишет:
AllXimik пишет:
командиры (не умели, плохо организовали) или теория (не очень-то умеющих командиров научили не тому)?
Чему и как учить выбирают всё те же командиры, но уже иного профиля. К тому же не так важно, что там в теории. Если нет нормальной боевой учёбы, то любая самая прекрасная теория не будет иметь ни какого значения.
Наверно, нужно дополнительно пояснить смысл моего «или теория» (пытался раскрыть в скобках).
Ясно, что слабо обученные командиры – плохо. Согласен и с тем, что теорию генерируют вышестоящие командиры и органы.
Но если теория слаба, то недостаточное время на обучение ещё и тратится «не на то». Получаем не другое плохо, а плохо в квадрате или кубе.
fan1945 пишет:
Господа-товарищи! Признаться как-то удивительно на 75 году Победы опять начинать споры сначала...
Согласен, что по вопросам «41-го» года многое уже толково обсуждено. Но многое (особенно предвоенные месяцы) так и остается не проясненным и не рассекреченным. Не публикация новых интересных документов вызывает тоску и повторное обсуждение обсужденного. Но это не так плохо, бриллиант можно шлифовать бесконечно…
Волкон пишет:
…Да и в ком Вы увидели новорусских наци ? в Алхимике и в Табеле?
Смайлик относится к предположительному отнесению меня к новорусским наци.
А Вашему возвращению рад.
Ещё бы АлексейБо хотелось увидеть, поскольку попадалась интересная информация по теме возможности планирования первых операций в довоенное время.
Svin
Отправлено: 4 июля 2020 — 11:18
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Волкон пишет:
Разбегались целыми корпусами 36 ск, 6 мк. И даже армиями- 11. Это только в приграничном сражении. Количество пропавших безвести во много раз превышало число убитых и раненых. А число попавших и сдавшихся в плен дополнялось таким же числом дезертиров. Которые избежали плена зашхерившись по сусекам. Потом из них формировались полицай кадры и партизанские. Ну и конечно простые рабочие и крестьяне. А участь пленных была незавидной.
Любое поражение с тяжелыми (рушащими илу воли) потерями и беспорядочным отходом -это много пленных вследствие как и взятых в плен на поел боя, так и отсталых и потерявших управление (люди которые избежали плена на поле боя и смогли отходить , но потом не смогли продолжать сопротивлением вследствие голода.жажды.усталости и нарастающей деморализации), причем в любой армии.
Насколько мне известно - перед этим "разбеганием" предшествовало значительное поражение (в той же 11 армии - первые ее регулярные дивизии попали под удар многократной группы войск.. дезертировали и распались полки литовской армии -люди которых на фоне только что произошеднешл присоединения,насильно,ультиматумом и ,как пишет Мельтюхов даже ограниченынми действиями войск, а так же репрессиями советизации, не только населения но и комсостава . Извините ,но не могу назвать их "регулярными сд ркка " при все желании).
Теперь ,например Солонин, пытается представить например 6 мк (благо что документов именно по нему мало) на основе одной оперсводки ( когда замечена 4 тд у Баранович), совершенно игнорируя другие документы, отчеты и ЖБД соседей (11мк) и показания пленного комдива немцев -и делая глубокие выводы на основе одного удобного документа (хотя он всегда в своих предисловиях к интервью и книжкам рассказывает о том как важно полно использовать документы). Причем сам же вынужден оговориться - "не,ну немцы же тоже сообщают, и видимо какая то часть дивизии сражалась и т.п. блабалала".
Почему не наоборот (какая то часть дивизии оказалось у Баранович -тыловые колонны посланные за горючим,или из откмандировок зентичики папример) ?
Покачану.
Например в 2 БСЭ участвовало часть полков дивизий 1 эшелона ( артполки 21ск, корпусные и т.п. - которые не успели отмобилизоваться и выдвниуться с основныи соединениями -о чем и сказано в документах и вссопмнинаниях по 2 БСЭ прямо и недвусмыслено
Как жаль! не было б этих документов и воспомнианий - ах какие можно было бы сделать теории!
****
Например в районе Витебска действовал 293 пушечный артполк -в начале войны бывший со своей стрельбовою матчастью (пушки и немного тяги -достаточной чтобы дотянуть орудия до платформ и с платформ) у Дретуни -это севернее Полоцка. В первые дни пришлось возвращаться в ППД и мобилизиовать технику и людей.
Сколько можно было накрутить на основе этого факта ( 293 пап! драпанул! из Дретуни! в Витебеск! даже! не видя! врага!)
****
Кстати тут обсуждали 539 сп 108 сд - его не довезли до Койданово, начали выгружтьв Минске а 3/539 даже оказался в итоге под Борисовом -его возили туда сюда в беспорядке разгрома (конечно сам он оказался в такой обстановке деморализован -как и часть любой другой армии).
гаубичный полк тоже прибыл в Борисов (причем без средств ятги и с поломанными орудиями 16 из 36, о чем есть документ)
Как жаль снова! Остались документы. Люди, блин, живые остались.
Между Койдановым (Дзержинском) и Борисовым 107 км по прямой в ггул -сколько можно было бы сделать глубокмысленных выводов -почему 108 сд (а номерки полков замять для круглого счета) оказалась у Борисова !?
****
я уже упоминал -в неразберихе сражения 2 БСЭ - штаб ЗФ несоклько раз упоминал в оперсводках и ЖБД 128 сд как отступившую из Прибалтики и стоящую в Витебске. С т.з. четкости управления фронта и системы связи - это конечно нонсенс -т.к. есть масса документов что она так и воевала в Прибалтике и Северной Росиии.
Но это же 2 БСЭ. а не останься по ней документов -как не осталось по 6 мк? Сколько пищи для выводов про то как "128 сд бежала в Витбеск" -пару абзацев можно бы сделать
и так далее и так далее
(Отредактировано автором: 4 июля 2020 — 11:51) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Волкон
Отправлено: 4 июля 2020 — 12:50
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AllXimik пишет:
Но многое (особенно предвоенные месяцы) так и остается не проясненным и не рассекреченным.
Вопрос в том , что лично Вы хотите прояснить и рассекретить. Тоже что Козинкин или Солонин? Лично у меня нет никаких вопросов.
(как бы не накаркать....)
Svin пишет:
Любое поражение с тяжелыми (рушащими илу воли) потерями и беспорядочным отходом -это много пленных вследствие как и взятых в плен на поел боя, так и отсталых и потерявших управление (люди которые избежали плена на поле боя и смогли отходить , но потом не смогли продолжать сопротивлением вследствие голода.жажды.усталости и нарастающей деморализации), причем в любой армии.
Дезертирство. Вот ещё одна графа в безвозвратных потерях любой армии.
Помните песенку Бумбараша: наплявать, наплявать, надоело воевать. Моя хата с краю,ничего не знаю.
И ваш през Лукашенко недавно заявил, что многие войны которые вела Россия на территории Белой руси не были белорусскими. Упомянув войну с Наполеоном и Первую мировую, Гражданскую, Польско-советскую. Это и есть оправдание дезертирства.
И классовое: "ваше отечество -вы и защищайте го..ноеды!. А у пролетариата нет отечества".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
