1941 г. Борисов. Мост на ВОСТОК. , На войне везенье важно и как и умение. Немцам сильно повезло захватить целыми мосты через Березину.
Svin
Отправлено: 30 июня 2020 — 20:39
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1) Возможно излишне резок в формулировках.
Но следов конмадования танковой бригады кроме таких вот схемок bv 1341 - не отмечается. Как не известны 9по крайней мере мне до сих пор) и командиры их.
2) Я не спорю что изобретательны. Но конкертно здесь у них кмк совершенно нет на это времени (если идти от рассуждений) -ввиду выского темпа операций, и мы фактически этого не знаем (не имеем источнкиовой базы - донесения или воспомниания которео бы указало на таковое преобразование).
4)
если стать на эту сторону то получается что в 18 танковой дивизии самые непоытные -это как раз танкисты (т.к. формально у них по 1 роте) и она должна бы их прятать в тылу )))
Любые преобразования и оргштатные мерпориятия ведут к беспорядку,т.с. априори, пусть конечно же у 101 мпп который перешле с лошадиной тяги на моторизованную и переставил один пехотный баталон на мотоцики - этого беспорядка меньше чем "еще 20" в мехкорпусах.
Но надо заниматься -всю зиму дивизия занималась в ППД с обустроенной учебной базой, размах ее ОШМ и раздутия новых частей был конечно далек от упоенных тасований ркка, и на выходе вышло вполне действующее эффективное соединение, безотносительно - 101 мпп в Польше или 52 мпп в Франции тоже или 18 тп, где лишь четыре роты ранее существовали или мтоциклисты -который раньше были вообще то просто пехотным батальоном воюющим в пешем строю, а теперь они должны действовать на мотоциклах в стиле подвижных отрядов.
(Отредактировано автором: 30 июня 2020 — 20:42) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
fan1945 пишет:
Состав - легко! Кстати одна из сильнейших танковых дивизий - 218 танков на май 1941. PzIV-36, PzIII-114, PzII-50,
PzI-6, Pz Bef-12/командирские, без вооружения.
Lob пишет:
Вот и в 18-й панцер свели все танки в два батальона, примерно по 45 танков.
Lob пишет:
танковая ремонтная рота полка. В ней на тот момент 80-90 танков, поврежденных, но годных к ремонту.
Итак, получается, что из 218 танков в 18тд к началу боёв за Борисов осталось 90 исправных танков, ещё 80-90 ремонтопригодных (полагаю, степень ремонтопригодности разная, кое-что можно починить за пару дней, а что-то требует более долгого ремонта. Сколько их этих танков смогло принять участие в боях с 1МСД - большой вопрос). Безвозвратные потери в танках за неделю войны - около 40 машин? Маловероятно.
fan1945
Отправлено: 1 июля 2020 — 04:07
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Гот пишет:
Итак, получается, что из 218 танков в 18тд к началу боёв за Борисов осталось 90 исправных танков, ещё 80-90 ремонтопригодных (полагаю, степень ремонтопригодности разная, кое-что можно починить за пару дней, а что-то требует более долгого ремонта. Сколько их этих танков смогло принять участие в боях с 1МСД - большой вопрос). Безвозвратные потери в танках за неделю войны - около 40 машин? Маловероятно.
Ну-у-у, во всей беллетристике о блестящих "успехах" 1-й Московской мсд ВСЕГДА указывается состав 18 ТД на
22 июня!
В советские времена авторы любили указывать ВСЕ боевые машины. Нередко относя к ним ВСЕ на гусеничном/полугусеничном ходу и совсем без брони. Но в "новорусские"/перестроечные времена стали выделять именно танки III и IV типов. Как реально боевые...Думаю, в данном случае Lob подразумевает машины именно этих двух типов...
Гот, а к чему Вам такая точность? Помните ВОЛКОНА? Он предлагал использовать коэффициент боеспособности.
Я согласен и для оценки очень хорошо подходят события именно июля 1941 на Западном направлении.
"Образцовый" поединок 18 PzD и 1-й Московской мсд на шоссе Борисов-Орша. И малоизвестный контрудар 7 и 5
МК на Лепель 5-7 июля 1941 г.
По моей оценке боеспособность образцовой 1-й мсд в боях 1-9 июля была в лучшем случае (не развалилась, не
разбежалась по лесам) на уровне 0,4 от 1,0 у 18 PzD. И одной из главных причин, ИМХО, именно умение быстро,
"на ходу" восстанавливать боеспособность. Как техническими средствами, так и организационными....
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 1 июля 2020 — 06:35
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
"Образцовый" поединок 18 PzD и 1-й Московской мсд на шоссе Борисов-Орша.
Пока не "учтем" авиацию, которая "по разному" воздействовала на боевые порядки противостояния "на земле" пример "не раскрыт"... (Добавление)
Кстати...
Хрестоматийный пример о "выбивании" советских Т34 и КВ с помощью зениток... А кому принадлежали в данном случае зенитки? Люфтам или вермахту? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 1 июля 2020 — 06:44
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lob пишет:
Командиром группы был, естественно, командир 101-го мотопехотного полка Шрепффер. Потому и называлась группой Шрепффера. Она двигалась по проселкам медленно, пока окончательно не застряла перед каким-то непроездным мостиком, а брод так и не нашла.
Информации нет, отчего мост "стал" непроездным?
И где он находился? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
fan1945
Отправлено: 1 июля 2020 — 09:38
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Mart пишет:
fan1945 пишет:
"Образцовый" поединок 18 PzD и 1-й Московской мсд на шоссе Борисов-Орша.
Пока не "учтем" авиацию, которая "по разному" воздействовала на боевые порядки противостояния "на земле" пример "не раскрыт"...
Mart, совершенно согласен. Совсем без шуток. На мой взгляд (о чем много раз упоминал), успехи 1941, особенно лета, заслуга люфтваффе. Но
и согласитесь, что оборонительный бой моторизованного соединения, против такого же, не должен привести к разгрому обороняющегося?
Тем более 1-я мсд получала усиления не только новейшими танками, но полком "старых", артиллерией... В сети пишут всякое, кроме реального.
Но я понял так, что после боя под/за Толочиным 1-я МСД "выдохлась"...
Mart пишет:
Хрестоматийный пример о "выбивании" советских Т34 и КВ с помощью зениток... А кому принадлежали в данном случае зенитки? Люфтам или вермахту?
Как понял я из Мюллера-Гиллебрандта, дивизионы были "heer". О них (дивизионах) упоминал и Гальдер. Их было бы и больше, но не было
достаточно автотранспорта (Гальдер). Именно сухопутчики были инициаторами создания разных вариантов самоходных зенитных и ПТ-систем. Некоторые на ФОТО выглядят курьезно... Смутно помнится, что в отдельных случаях "88" люфтваффе оказывалось в передовых порядках. Но, ИМХО, в начале войны это больше случайность (?).
Историю не помните? Ни с Франции-ли первый опыт?
Гот
Отправлено: 1 июля 2020 — 11:11
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
fan1945 пишет:
Ну-у-у, во всей беллетристике о блестящих "успехах" 1-й Московской мсд ВСЕГДА указывается состав 18 ТД на
22 июня!
В советские времена авторы любили указывать ВСЕ боевые машины. Нередко относя к ним ВСЕ на гусеничном/полугусеничном ходу и совсем без брони. Но в "новорусские"/перестроечные времена стали выделять именно танки III и IV типов. Как реально боевые...Думаю, в данном случае Lob подразумевает машины именно этих двух типов...
Гот, а к чему Вам такая точность?
В советских учебниках по "военной науке" всегда говорилось о том, что для успешного наступления необходимо иметь соотношение сил 3:1. Собственно, поэтому советские историки предпочитали завышать силы немцев, а наши силы преуменьшать, объясняя катастрофу 1941г.
Предположу, что к началу боёв за Борисов в 18тд было не 90, а 110 рабочих танков. Кроме того, 90 были на ремонте различной степени тяжести, ещё около 10-15 было потеряно в боях с 22 по 29 июня.
У Сусайкова было где-то 45 танков, у Крейзера было изначально 225 танков + в Орше он получил ещё 30 Т-34 и 10 КВ-1. Вполне возможно, что из 225 танков в 1МСД тоже какие-то в ходе марша до Борисова поломались, но всё-таки дивизия была свежей, и поломки были вызваны не попаданием снарядов и т.п. Допустим, лёгкого ремонта требовали 10 машин.
Итого: 45 танков Сусайкова + 255 танков 1МСД против 110 танков в 18тд немцев.
Lob
Отправлено: 1 июля 2020 — 11:35
майор
Сообщений всего: 1169
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Mart пишет:
Информации нет, отчего мост "стал" непроездным?
И где он находился?
Нет информации. Для немцев обычное дело -танковой дивизии двигаться двумя колоннами. Основные силы по шоссе , и специально выделенный боковой отряд в 5-10 км в стороне проселками. Такие отряды всегда жаловались на плохие дороги и мосты.
Так и тут. Там Была дорога от Жодино на Ухолоды через Пересады и Струлень ( и сейчас есть). Скорее всего по ней группа Шепффера и пошла. И где им застревать, как у моста? Не на обычном участке дороги же. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Svin
Отправлено: 1 июля 2020 — 17:21
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
По поводу зенитных частей - могли быть щенитные дивизионы сухопутных войск или Люфтваффе
Первых было сильно меньше чем вторых.
Можно поквырять Люфтов - но там их много очень было (прчием были полки FLAK со своими дивизионами, а ыбли и штабы - котоыре поулчали либо дивзиионы других поклов либо отдельные дивизионы, отдельных дивизионво очень много).
я скачал - 18 тд июньначало июля начинается с 011 файла по 015 ( в списке к дивизии приписаны и приданные части - например 100 танковый батальон огнеметных танков
так же надо покпать дальше некотоер поетри аписан позде например 3 июля есть и 30 файл
Потери
28.06
-убит хауптаман d Fledg 1\571(? жандармерия что ли
ранен лентйеннт d R Adj (? аьютант?) батальона 2/101мпп
убит лейтенант взводынй 2 роты 52 мпп
рарен лейтанат (неразбрчиво что то с мотоциклами может быть) 52 мпп
30.06
убит лейтанант взводный 6 роты 101мпп
ранен оберлейтанант конмадир роты 6 роты 101 мпп
01.07.
убит оберст, конмаир батальона 1/52мпп
ранен оберлейтанант,конмадир роты 2 роты 52 мпп
убит оебр-летн, конмадир роты 3 роты 52 мпп
убит об-лет, конмадир роты 5 роты 52 мпп
ранен лейтн Odr Offz штаба 2 батальона 52 мпп
ранен лейт.взводынй 7 роты 52 мпп
убит лейт взводный 9 роты 52 мпп
убит лейт саперный взводный 10 роты 52 мпп
ранен лейт.взводынй 2 роты 18 мотоц
ранен лейт.взводынй 4 роты 18 мотоц
ранен гауптаман .ротный комнадир 3 роты 18 мотоц
ранен лейтенант , адьютант штаба 1 дивиз 88 артполка
ранен обрлейт, KVKO (?) штаба 1 дивиз 88 артполка
ранен обрлейт, кобат 1 батареи 88 артполка
ранен обрлейт(без указания должности) из состава 1 роты 100 тан.батальона
ранен лейт, взводный 1 батареи 88 птд
убит оберлейт из состава Fla Komp 631 (рота зеинтхы автоматов
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/DivisionseinheitenPanzer/PDEinheiten18-R.htm)
убит Ober zahim(?) из 3 батальона 18 тп
убит лейт,взводный 7 роты 18 тп
ранен лейт,взводный 5 роты 18 тп
ранен лейт,взводный 7 роты 18 тп
ранен лейт,взводный 7 роты 18 тп
02.07
ранен майор, конмадир абтальона 2\52 мпп,
убит некий "Доктор Ширман, Heers-pathologe (? гражаднский прикомандирвоанный чиновник?)
ранен лейт, адьютант 98 сапбатальона
ранен лейт, взводный 4 роты 52 мпп
ранен лейт, взводный 5 роты 52 мпп
убит оберлейт, комнадир роты 6 роты 52 мпп
убит лейт конмадир Kl KW Kol ( тыловая колонная чего то?)
убит лейт,взводный 8 роты 52 мпп
03.07
убит лейт, взводный 8 роты 101 мпп
ранен лейт (Lt Dr - докторская ступень?),взводный 2 роты 18 тп
дальеш пошли другеи дни
Визуально кстати сильно меньше
так же в Korps Heerstruppen записаны два взводных -28.06 (убит) и 03.07 (ранен) из 767 тяждивизиона. Но в какой части- неизвестно. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Гот, Mart
Svin
Отправлено: 1 июля 2020 — 17:33
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Качайте тоже файл !!!
"10. Потери 2-й ТГР (2-й ТА) с 5.7.1941-25.3.1942"
с 5.7.1941 - это дата подачи
За июнь там есть (с накполением до 28.06 для 18 тд, с накполением до 04.07, а потом недельные)
до 28 июня 18 тд поетряла
офицеров
убито -23
ранено -19
пропавло -1 ( есть в выше указаном файл -взводный мотоциклист в первые дни войны)
солдат
убито 142
ранено -341
пропало -112
до 4 июля 9 (с накопленеим)
офицерв 36-47-1
солдаты - 295-971-164
между этими цифрами -потери за Борисов (подсутпы и бои на другом берегу реки)
офицеры - 19-28-0
солдаты -153-630-52
Есть так же поетри коупрсных частей (но они делятся,ессественно,между разными приданынми дивизиями)
(Отредактировано автором: 1 июля 2020 — 17:48) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Svin
Отправлено: 1 июля 2020 — 17:51
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Кстати рассматривая поетри офицеров ( указаны подразделения - для того чтоыб можно было делать суждения про динамику боя и какие чатси участвовли) хотелось бы затметить что потери из 18 тп , в июне, в период "до Борисова" практчиески нет (навскидку буквально 1 или 2 офицера ). Сумнительно поэтому чтобы в 18 тд очень уж много танков побили - в оифцерах 18 тп под Борисовом (помимо вышеуказанных были и 4 июля и дале,в том числе и в 18 тп,разных рот) - потери больше. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Lob
Отправлено: 1 июля 2020 — 20:08
майор
Сообщений всего: 1169
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Svin пишет:
ранен лентйеннт d R Adj (? аьютант?) батальона 2/101мпп
лейтенант резерва то есть офицер из штатских, по нашему пиджак, заместитель командира батальона
Svin пишет:
убит оберст, конмаир батальона 1/52мпп
может оберстлейтенант ? Жирновато полковника на батальон ставить
Svin пишет:
ранен лейтн Odr Offz штаба 2 батальона 52 мпп
орднунгофицер. В штабе батальона отвечает за делопроизводство. одна из обязанностей - ведение жбд
Svin пишет:
убит лейт саперный взводный 10 роты 52 мпп
этот взвод первым зашел на мост
Svin пишет:
убит некий "Доктор Ширман, Heers-pathologe (? гражаднский прикомандирвоанный чиновник?)
обычный врач, как и у нас при штабе
Svin пишет:
убит оберлейт из состава Fla Komp 631 (рота зеинтхы автоматов
значит противотанковый дивизион, в который входила рота, рядом был.
Svin пишет:
убит лейт конмадир Kl KW Kol ( тыловая колонная чего то?)
колонна снабжения дивизии. в танковой дивизии их было семь.
За этот пост сказали спасибо: Гот, Mart, fan1945, AllXimik
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.