Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг Загрузил STiv (05-04-2015 13:27:44) Комментарий: Знакомое место
1941 г. Борисов. Мост на ВОСТОК. , На войне везенье важно и как и умение. Немцам сильно повезло захватить целыми мосты через Березину.
Svin
Отправлено: 26 июня 2020 — 19:47
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Миша Тимин выдал статью посвященную попыткам с воздуха , в первые дни войны июня, остановить подлецов Гота и Гудериана
Помимо прочего указано на то что наши самолёты бомбили ( не по ошибке штурманских расчетов, а по задаче) шоссе между Оршей и Борисовом
На мой взгляд это демонстрация в крайней степени неразберихи и оценке обстановки.
Работа была по заявке штаба ЗЫ, обнаружившего эти якобы колонны врага
Более подробно по ссылке https://warspot.ru/12486-bit-tan...h-unichtozheniya
Небольшой фрагмент
Из боевого донесения штаба 7-го ДБАП:
«7-й ДБАП в период 18:50–13:54 тремя звеньями бомбардировал мотомехколонны на участке шоссейной дороги Коханово (30 км западнее Орша) – Славное. Задача выполнена. По цели сброшено 90 ФАБ-100 с высоты 2200 метров. Наблюдались до пяти прямых попадания по танкам. Одна бомба попала в деревню, в результате возник пожар. Какая деревня — не установлено. Были обстреляны зенитными пулемётами, повреждений самолёты не имеют, зенитной артиллерии и истребительной авиации не встретили. В 18:52 колонна танков до 50 штук, голова Крупки».
Как прослеживается из названий населённых пунктов, у которых самолёты бомбили колонны, становится очевидным, что большая часть бомбовых ударов, в том числе все восточнее Жодино на шоссе Минск – Москва и на дороге Березино – Белыничи – Могилев, пришлась по отступающим советским войскам и мирным жителям. Трудно представить, что пришлось испытать людям, которые едва вырвались из горящего от немецких бомб Минска и вновь попали под бомбы
----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Artur1984 пишет:
AllXimik пишет:
Ссылки на толковый словарь даны, там несложно узнать разницу между Противоположностью и Противоречием.
И теперь появилась новая версия – «дополнение». Ок, принимаем во внимание дополнение противоречивости Ваших постов.
Вы умеете приводить ссылки на толковый словарь, но вероятно у вас сложности с прочтением текста на русском языке. Простите, я не врач и ничего не могу вам посоветовать, кроме как прочитать еще раз то что я писал выше много раз.
Видите, я гораздо терпеливее вас - 15 раз поясняю вам одно и тоже.
Присоединяюсь к Вашему терпению и в 16 раз поясняю недостатки (непонимание автором) русского языка и логики в Ваших постах. Ничего не могу посоветовать, кроме как ещё раз прочитать собственные утверждения
Artur1984 пишет:
Тактика действий советских мехкорпусов диктовалась… поскольку имелся негативный опыт английской армии 1940 года - когда размазанные по частям отдельные танки не могли ничего противопоставлять немцам….
AllXimik пишет:
По факту в 41-м советские мк широко раздавали по частям.
Так практика раздачи мк противоречила имеющемуся опыту или диктовалась им?
с толковым словарем. А если уж вспомнили про врачей, то можете и их привлечь.
Lob
Отправлено: 26 июня 2020 — 20:49
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Svin пишет:
На мой взгляд это демонстрация в крайней степени неразберихи и оценке обстановки.
Сусайков в одном из донесений докладывал, что немецкие самолеты используют красные звезды в целях маскировки. А еще докладывалЮ что среди сбитых немецких самолетов вдруг оказались два СБ.
Так что, неизвестно,чья именно авиация над Борисовым свирепствовала.
Ну а зенитчики работали, похоже неплохо.
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lob пишет:
Сусайков в одном из донесений докладывал, что немецкие самолеты используют красные звезды в целях маскировки. А еще докладывалЮ что среди сбитых немецких самолетов вдруг оказались два СБ.
Так что, неизвестно,чья именно авиация над Борисовым свирепствовала.
Ну а зенитчики работали, похоже неплохо.
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1
НАЧАЛЬНИКА ГАРНИЗОНА г. БОРИСОВ
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ОБ ОБСТАНОВКЕ
29 июня 1941 г.
17 ч 30 мин 1
б) Установить входные и выходные ворота для самолетов и опознавательные сигналы, так как полеты авиации бессистемны и никакой связи с нами авиация не имеет. Есть факты бомбежки с самолетов нашей системы с нашими опознавательными знаками с жертвами для нас. Несколько таких самолетов сбиты нашей зенитной артиллерией. Убитые имеют документы командиров Красной Армии и партбилеты.
Начальник гарнизона г. Борисов
корпусный комиссар Сусайков
Начальник штаба
полковник Лизюков
Что касается постоянных сообщений о якобы диверсантах, одетых в форму бойцов РККА, то не удивлюсь, что это тоже часто ни какие не диверсанты, а действительно какие-то небольшие отряды, потерявшие связь со своими штабами, и открывающими огонь на каждый шорох (в том числе "дружественный огонь" ) .
Мы так ещё и не определись с силами немцев, ведших бои за Борисов 1-2 июля. Какими силами он удалось сначала захватить мосты, а потом удерживать и расширять плацдармы?
Artur1984
Отправлено: 29 июня 2020 — 09:26
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
AllXimik пишет:
Вашему терпению и в 16 раз поясняю недостатки (непонимание автором) русского языка и логики в Ваших постах. Ничего не могу посоветовать, кроме как ещё раз прочитать собственные утверждения
Аналогично советую вам. Вот видите, мы в итоге пришли к полному консенсусу, пусть и с неожиданной стороны.
fan1945
Отправлено: 29 июня 2020 — 16:03
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Гот пишет:
Мы так ещё и не определись с силами немцев, ведших бои за Борисов 1-2 июля. Какими силами он удалось сначала захватить мосты, а потом удерживать и расширять плацдармы?
Повторюсь. Я ПОЛАГАЮ, что за переправы у Борисова в период 30 июня и 1-3 июля1941 участвовали части и подразделения исключительно 18 PzD (и, естественно, люфтваффе).
У Зембина (свх.Веселово), стычки были с подразделениями 7 PzD.
Признаться, совсем по иному выглядит оборона (состав сил и средств) Борисова. Предполагаю, что и Сусайков был не столь
беспомощен в вопросе связи. ИМХО, три зенитных дивизиона изначально указываются в наличии... 85-76-37 -мм орудий...
Смутно помню попадалась запись охраны моста НКВД в Борисове с перечислением ВСЕХ, переходящих мост! Любопытно!
AllXimik
Отправлено: 29 июня 2020 — 18:58
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Artur1984 пишет:
Аналогично советую вам. Вот видите, мы в итоге пришли к полному консенсусу, пусть и с неожиданной стороны.
ИМХО, неожиданность «стороны» согласия вторична. Главное, что мы приходили и к соглашению по главному обсуждаемому вопросу.
Artur1984 пишет:
Тактика действий советских мехкорпусов диктовалась… поскольку имелся негативный опыт английской армии 1940 года - когда размазанные по частям отдельные танки не могли ничего противопоставлять немцам….
AllXimik пишет:
По факту в 41-м советские мк широко раздавали по частям.
Так практика раздачи мк противоречила имеющемуся опыту или диктовалась им?
И то и другое...
Как только Вы добавили «другое», наши мнения совпали! Но в ответ на мое предложение переформулировать исходный тезис в «Тактика действий советских мехкорпусов в одном диктовалась, а в другом противоречила опыту….» последовало Ваше НЕОЖИДАННОЕ несогласие.
Lob
Отправлено: 29 июня 2020 — 20:24
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Гот пишет:
Мы так ещё и не определись с силами немцев, ведших бои за Борисов 1-2 июля. Какими силами он удалось сначала захватить мосты, а потом удерживать и расширять плацдармы?
Да вроде в целом понятно. Нет, к сожалению, данных по 175 МСП. В остальном картина следующая.
Передовой отряд 18-й танковой - 1-й батальон 52-го мотопехотного полка - три роты мотопехоты, пулеметная рота и рота тяжелого оружия,2-й танковый батальон 18-го танкового полка ( в дивизии в это время около 90 операционных танков, которых для удобства управления свели в два батальона) плюс две роты мотоциклистов следуют на Борисов. За ними следует 2-й батальон 52-го мотопехотного полка, противотанковый дивизион ( скорее всего без одной роты), артполк дивизии ( скорее всего без одного дивизиона), плюс части обеспечения. Скорее всего впереди идут саперы. Южнее следует 101-й мотопехотный полк, 1-й батальон танкового полка, разведбатальон дивизии плюс приданные подразделения.
Под Жодино передовой отряд встречается с двумя русскими бронепоездами, один из которых уничтожает ( по отчету оба). Поэтому 30 км от Смолевичей до Новоборисова он идет больше 6 часов.
Недалеко от Новоборисовав лесу немцы обнаруживают двадцать русских танков и пехоту, скорее всего силой до батальона. В затяжном бою передовой отряд уничтожает и рассевает русских с большими потерями как для них, так и для себя.
Затем отражается контратака двадцати советских танков.
Командир немецкой дивизии, непосредственно управляющий боем, принимает решение продолжить наступление. При этом сильно пострадавший I/52 направляют в обеспечение против Новоборисова, а собственно атаку на мост производит II/52 плюс все тот же танковый батальон. Вторая маршевая группа дивизии в это время поворачивает на север, чтобы выйти к шоссе на Новоборисов, куда прибывает скорее всего после полуночи.
Атака немцев удачная. Им противостоит одна-две роты 175 МСП, прибывшые в Борисов буквально несколько часов назад и сменившия курсантов, до этого стоявших у моста. Плюс там остатки 4-го батальона 12-го танкового полка ( одна рота), есть полковая артиллерия и, возможно где-то рядом разведбатальон дивизии.
Немцы берут мосты примерно в 23.00, после чего в город направляется батальон курсантов. Всю ночь идут позиционные бои. У немцев - II/52, II/18 pz, кто-то измотоциклетного батальона.
У наших батальон курсантов, остатки танков 4-го батальона, до батальона 175 МСП, уже сильно потрепанные, плюс его артиллерия. Плюс гаубицы 585 гаубичного полка.
К утру на плацдарме у немцев появился первый танковый батальон, который атакой разбивает противостоящих русских и практически уничтожает их артиллерию. Одновременно мотоциклетный батальон немцев разбивает 1 (2?) роты 175 МСП у жд моста. дальше для немцев все спокойно. "Сброд" Сусайкова численностью в стрелковый полк после боя 1.07 исчезает ( ушел по жд мосту и растворился). 175 МСП сильно потрепан, у него скорее всего полностью боеготов батальон у Чернавки, который срочно перебрасывают к Борисову. А тем временем по проказу комдива 175 МСП проводит атаки силами до роты. Чем занимается танковыц батальон при штабе дивизии, непонятно. Немцы про русские танки в атаках не упоминают.
Svin
Отправлено: 29 июня 2020 — 20:49
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Только скорее всего у немцев было три отряда -в ихнем ЖБД упоминается третий ,идущий позади ( они в манервеннйо войне часто создавали 3-4 отряда в танковой дивизии- некоторые посильнее.другие послабее).
Интересно так же какое у них было усиление (т.к. в каждом танковом корпусе у немцев упоминается серьзеное усиление артиллерией на мототяге, и жбд которые посерьезнее -например 7 тд -про организацию рабоыт этой могущественной артилерии резерва HEER упоминают). ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Гот
Отправлено: 29 июня 2020 — 21:09
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
fan1945 пишет:
. Я ПОЛАГАЮ, что за переправы у Борисова в период 30 июня и 1-3 июля1941 участвовали части и подразделения исключительно 18 PzD (и, естественно, люфтваффе).
Я согласен, что непосредственно против частей под командованием Сусайкова, а также против 1-й мсд воевали части из 18-й тд вермахта (при поддержке люфтваффе). Вопрос заключается в том, какие это были части.
Lob приводил перевод, описывающих силы немцев в боях за западный берег Березины. Силы передового отряда:
1) танковый батальон Тиге
2) 1-й батальон 52-го мотопехотного полка
3) две мотоциклетных роты
4) одна батарея артполка дивизии
Далее, обширный лесной массив у Борисова зачищают
1) 101-й мотопехотный полк и
2) усиленный 88-й разведбатальон
После этого до наступления темноты силами
1) второго батальона 52-го мотопехотного полка и
2) второго батальона танкового полка, основные усилия на левом фланге, переходит мост через Березину севернее железнодорожного моста и образует оперативно важный плацдарм на восточном берегу Березины.
Итого: два танковых батальона, два батальона 52-го мотопехотного полка, две мотоциклетные роты (вероятно, из 18-го мотоциклетного батальона), одна батарея артполка, усиленный 88-й разведбатальон (может быть "трудности перевода", т.к. были 18-й разведывательный батальон и 88-й противотанковый дивизион) , 101-й мотопехотный полк.
Для "полного комплекта" не хватает ещё одного танкового батальона (может стоял в резерве, двух арт.дивизионов, 98-й самоходного сапёрного батальона (плюс батальон связи и отряд снабжения). Резерв?
Кроме того, возникает вопрос по танкам 18-й тд. Какие это были танки? Сколько их было в наличии в дивизии на 30.6.41?
Гот
Отправлено: 29 июня 2020 — 21:21
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lob пишет:
Недалеко от Новоборисовав лесу немцы обнаруживают двадцать русских танков и пехоту, скорее всего силой до батальона. В затяжном бою передовой отряд уничтожает и рассевает русских с большими потерями как для них, так и для себя.
Затем отражается контратака двадцати советских танков.
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Мне бы хотелось дополнить
а) к вопросу "что делал танковый полк" - немцы пишут помимо прчоего за 1 июля
"Росли свои потери. Но тем не менее плацдарм держался! ( восклицательный знак стоит в жбд)
Уничтожены : 38 танков
8 зенитных орудий,
30-40 грузовиков.
Захвачены 6 орудий.
"
б)
боевых групп было три
позади шла
"20.00 Маршевая группа Шрепффера передовыми подразделениями вышла к шоссе.
"
Oberst Hans Schreppfer
52 моторизованный полк http://www.lexikon-der-wehrmacht...enter/SR52-R.htm
Oberst Schreppfer 1941 -
18 моторизованная бригада
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/SchutzenBrigade/SB18-R.htm27. September 1941 - 1. März 1942
в книге "
Panzer Commanders of the Western Front: German Tank Generals in World War II"
он указана как командир 101 полка в период формирования дивизии.
предположу что это замыкающая группа ( та что была обозначена как ведущая бои у Несвижа -Teile 18PZ, и потом через нее перекатами прошли другие силы дивизии)
ps
повторю снова свое мнение -что в жбд училища нет никаких сведений о выдвжиении танков 01.07 (но есть 30.06 про участие для разведки) и для "танкового батальона" (котоырй выдвинулись поддерижвать БЕПО) -лучше всего походит передовой отряд Глуздовского (т.к. он имели и пехоту тоже -а "сброд" Сусайкова на роль агерисвно действующих каких то авангардов плохо подходит).
(Отредактировано автором: 29 июня 2020 — 22:11) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
