1941 г. Борисов. Мост на ВОСТОК. , На войне везенье важно и как и умение. Немцам сильно повезло захватить целыми мосты через Березину.
Svin
Отправлено: 21 июня 2020 — 19:15
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1) А они успели бы связаться? Судя по тому что на месте Крейзер и Сусайков не успели кооридинацию установить возле Борисова,а Крейзеру не отдали батаьон танков ...
До середины дня 1 июля включительно до (когда броенпоезда уехали содейстовать против авиадесантов - никаких изменений в намериниях у командоваших в районе Борисова(Сусайков.Лизюков) не видно
2)
Часть Гришина ( набранные угрозами и уговорами отступающие и деморализованные люди,с плохим снабжением и управленеим что отметил 93 орб) - на танковый батальон походят плохо,тем более на сопосбный к каким то активным действиям где то вдалеке на отлете, в десятках км от БОрисова. К тому же в ЖБД училища отмечена например участие в разведке 30.06, а какие то действия 01.07 - не видны ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
AllXimik пишет:
в указанном Вами посте находятся ссылки на СВЕЖУЮ статью ЦЕЛИКОМ и КАРТОЧКУ книги о Рокоссовском. Ценные сведения для поиска исторических факто
Крайне странно, я по ссылке выхожу на сборник материалов совещания декарбря 1940 года.
AllXimik пишет:
) Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23 - 31 декабря 1940 г https://www.twirpx.com/file/77067/. Их можно скачать и убедиться, что тактика «размазанного» использования мк в 41-м не диктовалась осмысленным военачальниками опытом.
2) Толковый словарь http://gramota.ru/slovari/dic/. Если определений будет недостаточно, можно попробовать через словарь синонимов sinonim.org.
Я так понимаю, вы признаете, что попытка вызвать на пустом месте холивар не удалась.
AllXimik пишет:
огда пишите о проблемах с русским языком, постарайтесь делать это без ошибок.
Когда читаете - вы тоже. А то навыдумываете, потратите массу своего драгоценного времени.
AllXimik
Отправлено: 22 июня 2020 — 19:42
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Artur1984 пишет:
Крайне странно, я по ссылке выхожу на сборник материалов совещания декарбря 1940 года.
Ок, не суть важно, каким способом выйдете на сборник материалов совещания декабря 1940 года. Во всяком случае, ссылку я давал.
Главное, чтобы Вы со сборником ознакомились и показали, как «опыт диктовал» советским военачальникам использовать летом-41-го мк НЕ массированно.
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 23 июня 2020 — 02:04
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AllXimik
Как бы о другом. Просто хочу напомнить (без ссылки на документы), что советские мемуаристы
вспоминая причины расформирования ТК образца 30-х, как бы главной причиной называли
негативный опыт Испании?!! Признаться эти повторения/рефрены лично меня даже раздражали. Но вполне могли отложиться в памяти тех, кто начинал интересоваться историей
в 70-80-х. Очень уж много в тот период "работ" отредактировано "политически правильно"!!!
ИМХО, в этом споре точнее оценка немцами: - что русские создали "инструмент", которым не
научились(не умеют) пользоваться??!
И когда научились - к 1944-му году, в 1945 показали немцам ка квыглядел 1941 для НАС. Когда
советские танки ( как когда-то немецкие) "влетали" в города, где ходили трамваи и шуцманы не разобравшись, давали приоритет ТАНКАМ.
fan1945
Отправлено: 23 июня 2020 — 03:06
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Svin пишет:
До середины дня 1 июля включительно до (когда броенпоезда уехали содейстовать против авиадесантов - никаких изменений в намериниях у командоваших в районе Борисова(Сусайков.Лизюков) не видно
ИМХО. Изменений и не могло быть. Потому как стычки происходили с немецкой разведкой. Что и дало Сусайкову обманываться отсутствием крупных сил перед своими разведчиками. Я предполагаю,
что вполне могло быть, что первые столкновения были с подразделениями 7 PzD, которая свернула на
"логойский тракт". Да и по ЖБД у 18 PzD реальный бой произошел с лесной танковой засадой ТОЛЬКО в
14-00 по берлинскому времени 1-го июля... Поэтому согласен, что "банзай-атака" могла произойти где-то
около/после 18 часов 1-го (!!!).
Получается, что после этой неудачной атаки немцы на плечах наших и захватили мост (по ЖБД в 21-50
берлинского, как раз около 23.00 по московскому). Вспоминая про "силезкого немца" упоминают прорыв
на мост среди отступающих русских!? И это ВСЁ 1-го июля!
Я думаю, что при реальном незнании обстановки и отсутствию надежной связи и Сусайков, и Крейзер были
бессильны изменить ситуацию. В тех условиях захват мостов и был "блиц" операцией...
Кстати! Документы 1-й Московской м-сД, как приходилось читать, утеряны. Интересно, а как же записи в
ЖБД? Как в 153 сд, востанавливали по памяти через почти месяц?!
Mart
Отправлено: 23 июня 2020 — 06:36
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
Документы 1-й Московской м-сД, как приходилось читать, утеряны.
ИМХО утеряны те документы, которые находились в дивизии. Документы переданные "в вышестоящие штабы" вполне сохранились. Например как "массив" наградных документов "продвинутых" начальником отдела кадров Западного направления полковником Алексеевым (вот зачем он ездил в Борисов )?
Svin пишет:
на месте Крейзер и Сусайков не успели кооридинацию установить возле Борисова
А как же их личная встреча днем 1.07.41?
Svin пишет:
у командоваших в районе Борисова(Сусайков.Лизюков)
Совсем не раскрыта роль в этих событиях полковника, дважды орденоносца Ильиных Павла Федосеевича, а ведь именно на него, как нач штаба сводной дивизии, ссылаются в документах 1 МСД.
(Отредактировано автором: 23 июня 2020 — 06:54) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 23 июня 2020 — 06:49
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Svin пишет:
Танковое училище и "полк Гришина" разделены на два разных формирования
Но когда читаешь распределение войск Борисовского гарнизона в рапорте №3 Сусайкова от 28.06.41 танковое училище (как полк 5 батальонного состава) отдельно не выделено и "явно" входит в состав сводных полков (дивизии) под "управлением" Гришина
(Отредактировано автором: 23 июня 2020 — 06:54) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 23 июня 2020 — 06:59
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lob пишет:
Про танки разведбатальона можно забыть - разведбатальон в Борисове был только из двух рот - броневой и мотоциклетной. Броневая рота по штату - 12 автомобилей БА-10 с 45-мм орудием и 5 пулеметных бронеавтомобилей. Ими Сусайков и проводил разведку на запад.
Отчего же. У него были и свои "средства" И про "дальнюю" разведку упоминается и до 28.06.41 ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 23 июня 2020 — 07:35
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
226 отдельный саперный батальон действовал (взрывал мосты) в районе Борисова.
командир Ларин Лаврентий Акимович Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 23 июня 2020 — 07:42) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 23 июня 2020 — 08:07
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
За этот пост сказали спасибо: AllXimik
AllXimik
Отправлено: 23 июня 2020 — 09:19
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
fan1945 пишет:
AllXimik
Как бы о другом. Просто хочу напомнить (без ссылки на документы), что советские мемуаристы вспоминая причины расформирования ТК образца 30-х, как бы главной причиной называли негативный опыт Испании?!! Признаться эти повторения/рефрены лично меня даже раздражали. Но вполне могли отложиться в памяти тех, кто начинал интересоваться историей в 70-80-х. Очень уж много в тот период "работ" отредактировано "политически правильно"!!!
ИМХО, в этом споре точнее оценка немцами: - что русские создали "инструмент", которым не научились(не умеют) пользоваться??!
И когда научились - к 1944-му году, в 1945 показали немцам ка квыглядел 1941 для НАС. Когда советские танки ( как когда-то немецкие) "влетали" в города, где ходили трамваи и шуцманы не разобравшись, давали приоритет ТАНКАМ.
Честно признаюсь, что не знаю советского мемуара, в котором бы рассказывалось о расформировании МК образца 30-х и причинах оного. Поэтому, если что-то вспомните, буду благодарен.
В более поздних же трудах главным при расформировании МК в 39-м указывается не испанский, а польский опыт. Оговорюсь: опубликованной переписки, протоколов совещаний не видел, но в ист. работах приводятся перечисления участников, их мнения типа такого:
Цитата:
В ноябре 1939 г. по итогам применения танковых корпусов (сформированных и укомплектованных по штатному расписанию М.Н. Тухачевского) в Польше в сентябре 1939 г. Павлов Д.Г. решительно высказался за их расформирование как небоеспособных. Кроме него за расформирование выступили: заместитель наркома обороны, начальник Генерального штаба РККА командарм 1-го рангаБ.М. Шапошников(планировал действия РККА в Польше), командарм 1 ранга С.К. Тимошенко, командующий Украинским фронтом (в его подчинении был 25-й танковый корпус), командарм 2 ранга М.П. Ковалев, командующий Белорусским фронтом (в его подчинении был 15-й танковый корпус), заместитель наркома обороны командарм 1 ранга Г.И. Кулик, координировавший действия двух фронтов. Против существования танковых корпусов Тухачевского высказались и командиры этих корпусов -комдив М.П. Петров и полковник И.О. Яркин. Танковые корпуса были расформированы. Взамен Павлов Д.Г. предложил: сохранить отдельные танковые батальоны во всех стрелковых дивизиях и танковые полки в кавалерийских дивизиях; сохранить все отдельные танковые бригады; сформировать дополнительно 3 танковые бригады и 10 учебных танковых полков, которые во время войны следовало развернуть в батальоны; 15 лучших стрелковых дивизий Красной Армии переформировать в моторизованные.
fan1945
Отправлено: 23 июня 2020 — 11:47
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AllXimik пишет:
Честно признаюсь, что не знаю советского мемуара, в котором бы рассказывалось о расформировании МК образца 30-х и причинах оного. Поэтому, если что-то вспомните, буду благодарен.
Хорошо. Но не надейтесь на скорый успех... Что сохранил - пылится в сторонке. Вынужден уточнить.ИМХО. В
70-80 считалось, что виновные наказаны (Управление и штаб Запфронта). Т.к. Павлов перед войной был начальником АБТУ РККА на него и "повесили" неправильную оценку опыта, в т.ч. личного в Испании...
AllXimik пишет:
В более поздних же трудах главным при расформировании МК в 39-м указывается не испанский, а польский опыт. Оговорюсь: опубликованной переписки, протоколов совещаний не видел, но в ист. работах приводятся перечисления участников, их мнения типа такого
ИМХО! И перед войной все было не однозначно. И у Павлова были вполне разумные мысли. А его"победители" также бывали НЕ ПРАВЫМИ... Но историю пишут "победители"!!!
Что, разве идея была неправильной? Но только научившись "дергать" за "струны"... "Инструмент зазвучал"....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.