1941 г. Борисов. Мост на ВОСТОК. , На войне везенье важно и как и умение. Немцам сильно повезло захватить целыми мосты через Березину.
AllXimik
Отправлено: 18 июня 2020 — 15:03
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Artur1984 пишет:
Перечитал - не увидел противоречия. Вы сами напросились, вперед, тратье свое время.
Не вопрос, Artur1984. Ведь наша цель не спам, троллинг или, боже упаси, холивар, а установление исторической истины на основе исторических фактов.
Artur1984 пишет:
Тактика действий советских мехкорпусов диктовалась… поскольку имелся негативный опыт английской армии 1940 года - когда размазанные по частям отдельные танки не могли ничего противопоставлять немцам….
AllXimik пишет:
По факту в 41-м советские мк широко раздавали по частям.
Так практика раздачи мк противоречила имеющемуся опыту или диктовалась им?
И то и другое...
1) Ваше первое утверждение идет через ТОЛЬКО – всегда «диктовалась» и ничего более.
2) Ваше второе утверждение идет через И – «противоречила и диктовалась».
3) Смысл понятий противоположный: Противоречила = НЕ определялась. Диктовалась = определялась.
Вывод: Утверждения противоречивы. Мы согласны со вторым. Как исправить формулировку первого, я предлагал.
P.S.
В рамках указанных выше целей борьбы со спамом… и приверженности фактам:
А) Выражаю готовность «разжевать» смысл логических ТОЛЬКО, И, ИЛИ, НЕ.
Б) Учитываю Вашу занятость и подсказываю: Время, затрачиваемое на изложение трех «эмпирических гипотез», можно израсходовать на поиск одного исторического факта.
В) Надеюсь, что увижу в Вашем очередном посте цитату из материалов неоднократно упомянутого Вами декабрьского совещания-40, где рассматривается (не надо утверждается, хотя бы предлагается!) тактический вариант НЕ массированного применения танков советских мк.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
AllXimik пишет:
1) Ваше первое утверждение идет через ТОЛЬКО – всегда «диктовалась» и ничего более.
2) Ваше второе утверждение идет через И – «противоречила и диктовалась».
Вообще то это называется "граммар-наци" и является классической тактикой вызова холивара. Не згали?
Я не вижу в своих словах никакого противоречия. У вас возможно проблемы с русским языком.
Тактика советских корпусов - да, диктовалась определенными соображениями и мыслями и планами советских штабов, опираясь на опыт РККА и его представление "как оно может быть и должно быть".
При этом когда я написал "и то и другое" - я отвечал на вопрос - противоречила ли она (советская тактика) тактике действий немецких и французских танковых сил в кампании 1940 года, потом еще раз это же пояснил.
Если у вас трудно с пониманием написанного текста - вы могли попросить пояснить вам еще раз, а не выдумывать.
AllXimik пишет:
А) Выражаю готовность «разжевать» смысл логических ТОЛЬКО, И, ИЛИ, НЕ.
Граммар-наци - вперед.
И даже не надейтесь что получите холиварус.
Я также готов разжевать вам смысл - "ответ на другой вопрос" и "несвязанные вопросы".
AllXimik пишет:
, что увижу в Вашем очередном посте цитату из материалов неоднократно упомянутого Вами декабрьского совещания-40,
Ссылки я уже приводил в данной теме.
Т.к. я исключительно терпеливый человек, то дам ссылку на это свое сообщение. https://istorya.pro/1941-g.-bori....html#1591810012
В том ссообщении ссылка в том числе на материалы совещания 1940 года и статью-анализ ътих материалов.
AllXimik пишет:
актический вариант НЕ массированного применения танков советских мк.
А зачем там бы это рассматривалось, если такого никогда не было в природе?
Гот
Отправлено: 19 июня 2020 — 15:50
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Svin пишет:
если человек с рацией не может так быстро бежать тем более под огнем
Для справки: вес радиостанции РБС-1, с которой бежал бы корректировщик огня - 12 кг. Плюс 5 кг на мосинку с боекомлектами.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 19 июня 2020 — 16:11
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Для связи в артилерии и сетей взаимодействия использовалась 6пк, а не рбс ( да и поздновато рбс придумали , только в 1940)
РБС это более продвинутый вариант рру, с дальностью в несколько км. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Lob
Отправлено: 19 июня 2020 — 18:05
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Надыбал таки жбд 18-й панцер. Перевод мой электронный.
"вторник 1 июля 1941 г.
5.00 Начало наступления восточнее Волмы. Противник, в свою очередь, покинул свою позицию.
В неудержимом порыве передовой отряд (танковый батальон Тиге , 1-й батальон 52-го мотопехотного полка, две мотоциклетных роты, одна батарея артполка дивизии). Немного правее 101-й мотопехотный полк и усиленный 88-й разведбатальон через Драчково, Смолевичи продвигают дивизию через обширный лесной массив на Борисов.
8.30 Передовой отряд проходит Смолевичи. Установлен контакт с 7-й танковой дивизией.
9.00 Достигнуто шоссе. Продвижение продолжается c ветерком .
В то время как левая маршевая группа (основная ударная группа) быстро продвигается вперед без номинального сопротивления противника, правая маршевая группа 101-го мотопехотного полка из-за плохих дорог, многочисленных разрушенные мостов, остановилась.
Кажется , левой маршевой группе из-за отсутствия противника был отдан приказ атаковать Борисов с ходу, пока авиаразведчик не сообщил о подходе ста танков противника.
14.00 Танковый наконечник в огневом бою с примерно 20 танками противника , которые замаскированы в лесу по обе стороны шоссе , обстреляны без собственных потерь и истреблены один за другим. Мгновенно атаковавшие 3-я рота мотоциклетного батальона справа, 1-й батальон 52-го мотопехотного полка слева от шоссе в первом же натиске при значительных потерях удается расчистить лес по обе стороны дороги.
Особенно удачно на левом фланге удается выбить противника из отличной позиции и в последующем бою, используя штыковую атаку , достичь свободного места западнее Новоборисова. Таким образом, благодаря бережному использованию передового отряда, благодаря моменту внезапности и ответственному командованию командира второго танкового батальона, сложилась удачная исходная позиция для перехода Березины.
Неожиданный налет 18-20 танков противника на шоссе в два ряда из Борисова по направлению к 18-й танковой дивизии, достигший командного пункта дивизии , также заканчивается полным уничтожением этих танков противника. Эта атака была проведена с восхищенным режущим и грозным хладнокровием при пренебрежении всеми условиями, предусмотренными для танковой атаки. Эти смельчаки ( буквально злоумышденники) были из 1-й московской пролетарской дивизии.
Дивизия продолжает атаку еще до наступления темноты силами второго батальона 52-го мотопехотного полка и второго батальона танкового полка, основные усилия на левом фланге, переходит мост через Березину севернее железнодорожного моста и под сильным артиллерийским огнем противника, неся значительные потери, образует оперативно важный плацдарм на восточном берегу Березины.
20.00 Маршевая группа Шрепффера передовыми подразделениями вышла к шоссе.
21.50 доклад о захвате автомобильного моста через Березину.
Всю ночь открытые передовые позиции дивизии находились под сильным артиллерийским обстрелом.
Вражеская артиллерия метко стреляла по отдельным целям.
Росли свои потери. Но тем не менее плацдарм держался! ( восклицательный знак стоит в жбд)
Уничтожены : 38 танков
8 зенитных орудий,
30-40 грузовиков.
Захвачены 6 орудий.
Командный пункт дивизии в лесу 10 км западнее Борисова.
Среда 2 июля 1941
C 4.15 повышенная активность артиллерии противника.
Освобождающий удар рано утром 1-го батальона танкового полка приводит к уничтожению 20 танков противника, 28 орудий, 40-50 грузовиков. Плацдарм расширен на север и северо-восток.
Мотоциклетный батальон также в 11.25 произвел освобождающий удар на юг к железнодорожному мосту, который захвачен невредимым и становится частью плацдарма на восточном берегу.
10.40 получен приказ корпуса от 1.7.41 ( приложение)
С 11.25 за исключением небольших атак и попыток прорыва небольшими отдельными подразделениями, на позициях дивизии спокойствие.
20.30 2-й батальон 52-го мотопехотного полка захватывает высоты севернее Борисова ( приложение).
Дивизия получила по радио от командующего 2-й танковой группой благодарность за действия 1.07.41.
Командный пункт дивизии в Новоборисове.
Четверг 3.07.41
17-я танковая дивизия берет на себя оборону плацдарма.
Дивизия получила приказ захватить Крупку и произвести поиск на Толочин.
До принятия плацдарма на нем остается 52-й мотопехотный полк.
8.30 В дивизию прибыл командующий корпусом.
10.00 В дивизию прибыл командующий группой.
11.30 получен приказ корпуса от 2.07.41 ( приложение)
Командующий группой и командующий корпусом еще раз выразили дивизии благодарность за большие достижения последних дней.
14.30 передовой отряд в составе 101-го мотопехотного полка и 1-го батальона танкового полка начинает движение на Толочин. Остальные части дивизии остаются сзади, поскольку неожиданно между 14.30 и 15.30 красные производят авиационные и танковые атаки на Борисов.
14.35 – донесение о появлении на дороге Лохница-Борисов 15 красных танков, часть из них тяжелые.
14.40 Наконечник 1-го танкового батальона вступает в бой с этими 15 танками. В этом бою 8 танков уничтожены. Из них 3 тяжелые ( 38-42 тонны), против которых 3,7-см и 5-см орудия не пробивают с расстояния более 300 метров. Оставшиеся 7 танков вернулись по шоссе назад.
Часть дивизии занимается подрывом оставшихся от красных колонн с боеприпасами.
В наступающей темноте абтейлунг Кирна на дороге на Начу натыкается на тяжелый русский танк.
Авиразведчик докладывает о тяжелых зенитных орудиях на позициях Нача-Мужанка.
Еще одна ночная атака может привести к серьезным потерям. Наступление на время ночи остановлено. Группа расположилась вдоль автобана.
Из 20 самолетов противника, атакующих наши позиции, наблюдалось сбитие 9.
Командный пункт дивизии на шоссе на Начу."
Что же видно навскидку.
Нашлись танки Сусайкова. Они прятались в лесу перед городом, устроив засаду, и были уничтожены атакой пехоты через лес.
Немцы появидись перед Борисовым не в полдень, а около 15.00.
Плацдарм был захвачен незадолго до 23.00 по московскому времени. Как раз в 23.00 батальон курсантов получил задание отбить плацдарм.
Жд мост немцы взяли целым утром 2-го.
За этот пост сказали спасибо: Mart, Гот, fan1945
Svin
Отправлено: 19 июня 2020 — 19:12
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Мерси...
Пару ремарок.
1) я выше давал ссылку - под Смолевичами был передовой отряд замкомандира дивизии ( гнездиловский кажется) , собственно и высланный бороться с пресловутыми десантами . Причем там автор ЖЖ говорит про то что они ( передовой отряд) был застигнут врагом в засаду , т к обнаружен авиаразведкою.
К западу о. Борисова регион с весьма обширными лесами, и может быть этот отряд наших не попал а засаду ( все же тчдко подловить целый батальонный отряд, тем более они и шли типа на бой , впереди всех) а пытался развернуться к обороне с ходу?
2) а вот " по шоссе а два ряда от Бборисова" - это возможно был собственно головной отряд 1 мсд ( подразделения разведбатальона и танкового полка). ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Mart
Отправлено: 19 июня 2020 — 19:15
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lob пишет:
Среда 2 июля 1941
C 4.15 повышенная активность артиллерии противника.
Освобождающий удар рано утром 1-го батальона танкового полка приводит к уничтожению 20 танков противника, 28 орудий, 40-50 грузовиков. Плацдарм расширен на север и северо-восток.
Мотоциклетный батальон также в 11.25 произвел освобождающий удар на юг к железнодорожному мосту, который захвачен невредимым и становится частью плацдарма на восточном берегу.
10.40 получен приказ корпуса от 1.7.41 ( приложение)
С 11.25 за исключением небольших атак и попыток прорыва небольшими отдельными подразделениями, на позициях дивизии спокойствие.
20.30 2-й батальон 52-го мотопехотного полка захватывает высоты севернее Борисова ( приложение).
Необъяснимо пассивное поведение 1 МСД. Или все же был план заманить побольше сил на плацдарм и всех разом прихлопнуть...
Нет информации о захвате остальных мостов в Борисове. Или это прошло "незамеченным"...
Захват "невредимым" ж/д моста необъясним... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Svin
Отправлено: 19 июня 2020 — 19:27
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
А огневое поражение как же?
Для пояснения кажущихся странностей, желательно бы присовокупить число самолетовылетов и тоннаж артиллерийского бк-.бк . Все странности более менее прояснились бы.
Походу писатель этого жбд учился у Пауль Карелия ( обрефюрера Шмидта)- тот то же , огневое сопровождение боя , совершенно мощное ( о чем пестрят наши солдатские мемуары, документы сводок и т.п)- пропускал за ненужностью, расписывая с упоением штыковой натиск непровзойденных качеств прусского солдата блаблабла
Читая их, совсем непонятно зачем же Вермахт в каждый танковый корпус выдал по 6-7-8 дивизионов тяжёлой артилерии и небельферверов ( на весьма добротной моторизации, обеспечении и обвязке) и чем там пикировщики занимались это время. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Гот
Отправлено: 19 июня 2020 — 19:41
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Давайте подытожим силы немцев, задействованных в боях за Борисов 1-2.7.41, чтобы сопоставить силы противников.
Mart
Отправлено: 19 июня 2020 — 19:44
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mart пишет:
Захват "невредимым" ж/д моста необъясним...
Книга: 1941. «Последний парад» мехкорпусов Красной Армии
ПРЕЛЮДИЯ: БОРИСОВ — ЛОШНИЦА — КРУПКИ пишет:
...Об этом есть запись и в журнале боевых действий 12-го отдельного дивизиона бронепоездов — два легких бронепоезда из его состава прибыли в Борисов 1 июля. По распоряжению Сусайкова 8 имевшихся у дивизиона бронемашин (2 БА-10 жд и 6 БА-20 жд) забрали и передали сводному полку майора Георгошвили (впоследствии шесть машин были потеряны в боях), а бронепоезда № 47 и 48 в 15.20 выдвинулись «в район станций Жодино — Смолевичи для содействия танковому батальону по разгрому танков противника».
Кстати, бронепоезда вступили в бой почти на два часа раньше, чем танки 1-й моторизованной дивизии (напомним, что по немецким данным столкновение с советскими танками произошло в 16.30 по берлинскому времени, что составляет 17.30 по московскому) — бепо № 47 «не доходя 500 м до станции Жодино», а № 48 — в 6–8 километрах от Борисова. По отчету дивизиона, огнем бронепоездов было подбито несколько танков, разбита танкетка и противотанковая пушка. В ходе боя бронепоезд № 47 получил попадание в котел бронепаровоза и встал, после чего был покинут командой и расстрелян немецкой артиллерией.
Кстати, об этом бое есть запись и в документах 47-го танкового корпуса немцев:
«Во взаимодействии с люфтваффе около полудня (1 июля) у Жодино был уничтожен бронепоезд, а еще один вынудили к отступлению»....
Понятно, что держали открытым "запасной" путь, но почему не взорвали мост, когда положение стало угрожающим с утра 2 июля? "Очередной" немецкий герой с саперной лопаткой? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
AllXimik
Отправлено: 19 июня 2020 — 20:05
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Artur1984 пишет:
AllXimik пишет:
Тактический вариант НЕ массированного применения танков советских мк.
А зачем там бы это рассматривалось, если такого никогда не было в природе?
В природе такая тактика имела место в 41-м, что Вы, дорогой друг признавали
Artur1984 пишет:
AllXimik пишет:
По факту в 41-м советские мк широко раздавали по частям.
Так практика раздачи мк противоречила имеющемуся опыту или диктовалась им?
И то и другое...
Далее, в указанном Вами посте находятся ссылки на СВЕЖУЮ статью ЦЕЛИКОМ и КАРТОЧКУ книги о Рокоссовском. Ценные сведения для поиска исторических фактов.
Я не вижу в своих словах никакого противоречия. У вас возможно проблемы с русским языком.
Когда пишите о проблемах с русским языком, постарайтесь делать это без ошибок.
В свете заданного Вами «ссылочного тона» даю ссылки на
1) Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23 - 31 декабря 1940 г https://www.twirpx.com/file/77067/. Их можно скачать и убедиться, что тактика «размазанного» использования мк в 41-м не диктовалась осмысленным военачальниками опытом.
2) Толковый словарь http://gramota.ru/slovari/dic/. Если определений будет недостаточно, можно попробовать через словарь синонимов sinonim.org.
fan1945
Отправлено: 20 июня 2020 — 01:50
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
19 июня на Яндексе проскочила инфа - МО открыло документы начала войны. Об успехах РККА. В ряде
случаев наши войска перешли границу и "пошли на Запад".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
