Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
Да и при нужде/желании взрыв можно осуществить используя ВВ, содержащиеся в снарядах или авиабомбах.
Железобетонный мост таким образом взорвать не получится. Даже деревянный мост не взорвать, т.к. заряд нужно размещать под свайными опорами под водой.
Lob пишет:
часть позиция которого на западном берегу перед мостом
Полагаю, что следовало установить на мосту каки-нибудь железобетонные блоки или что-то типа того, чтобы противник не имел возможности схода проехать на другой берег (что потом и произошло).
Табель
Отправлено: 17 июня 2020 — 17:18
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Svin пишет:
тут есть для меня непоняточка. У Жукова при прорыве обязательно 1 эшелон – танки с противоснарядным бронированием, 2 – легкие, 3 – огнеметные+пехота. А мк он привлекает только в определенных случаях. Значит, имелись планы отправлять Т-34 и КВ не только в корпуса… Знаете что-то об этом?
Танковые подвижные соединения должны вводиться в чистый прорыв (Кузнецов об этом тоже пишет). Пехота с артой, авиацией и специально выделенными танками прорывает линию фронта, а танковые части устремляются вперед уже не имея перед собой противника. Более того, по Кузнецову, если вторая линия обороны оказалась занятой противником, танки останавливаются и ждут, когда им снова обеспечат чистый прорыв. Таким образом ценные подвижные соединения сохраняют ресурс для действий в тылу и обеспечивается темп операции. Эти теоретические наработки были известны еще со времен Якира и Тухачевского, немцы также старались их соблюдать. Но у вермахта были Штуки. Ю-87 позволял расчистить перед танками поле боя, поэтому немцы часто начинали прорыв фронта силами только подвижных соединений. Тем более, что в 1941 году плотность построения советских войск этому благоприятствовала.
Что касается действий гарнизона Борисова, то и здесь Крейзер действовал по методичке Кузнецова - танковые части в обороне собраны в кулак в тылу обороняющейся пехоты (зарывать танки в землю допускалось только в экстренных случаях и при недостатке других огневых средств, разбрасывать танки поротно на отдельные засады нельзя - потом их не соберешь для решительного боя, как случилось в начале декабря 1941 года у Ефремова). При прорыве противником нашего переднего края следует контратака танков с привлечением огневых средств пехоты. Своя мотопехота прикрывает фланги.Осталось это все увязать по месту и времени...
И про мост.
Инженерная рота по нормативу за три часа строила мост 12 тонн на реке шириной до 200 метров.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 17 июня 2020 — 18:15
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Вообще то это не моя цитата.
Но Кузнецов об этом ( чисты прорыв без противника перед собою) - не писал (да и попробовал бы написать -типа настроили войск с за мега ресурсы которые могут воевать только когда "уже не имея перед собой противника" ) - схемы случаи встречного боя или на оборону поспешно изготовившегося противника , для самостоятельного соединения (каковым оно и являлось) - я сюда уже приводил, можно ознакомиться. Текст его книги (насчет того какие танки мощные и самодостаточные) - так же имеется по вышеуказанной ссылке.
Немцы этого тоже не делали,разумеется, а даже наоборот, еще в советские времена им пеняли что они танковыми дивизиями оборону и прорывали.
Под Борисовом 88мм (см. текст Кареля) весом в 4+ тонны вполне себе нормально чувствовали -не нашлось захудалого 50-мм ротного миномета накидать сверху мин или пульвзвода максимов засыпать,пусть и издалека, градом очередей.
Какие уж тут "привлечения пехоты" - наехали со всей скоростью БТ-шками по тараканьи и размичкались, к утру 3 юиля осталось,Крейзер,доносит - 55 танков. По заветам Кузнцевоа -быстро и решительно. Пехота (судя по отсутствию помех для ПТ пушек немцев, в момент боя БТ) была тоже по заветам кузнецова - где то тут рядом,неподалеку на своем участке.
Для вазимодейтсвия с пехотой не обязательно зарывать танки -см выше пример был как оно работало бы,по уму.
зы
Отсылки к тонкой броне тоже не очень ...
вполне использовались немцами такие машинки как Мардер, Насхорн (там правда пушка помощнее, но сама сарай еще тот) с против-пульной бронею ,в 1941 - Панцеряегр1.
Их кстати немцы тоже не зарывали в землю.
Нашими использовался такой агрегат как су-76 ( голож. фердинанд. Причем рядом с примером 36 тп -есть документ новой бригады СУ-76 при освобождении Рогачева - где комбриг говорил что он и его направленцы много ургались доказывая что это не танки и воевать ими надо по другому)
Использовался - это разумеется не значит что "сгореть все 150 штук за 1.5 дня", а вполне себе воевали,с теми ограничениями что накладввает технические обстоятельства
(Отредактировано автором: 17 июня 2020 — 18:39) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Artur1984
Отправлено: 17 июня 2020 — 18:39
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
AllXimik пишет:
) В 9-й раз повторяю: Это Вы вбросили тему «Тактика советских мк» в ветке «Борисов». Могу дать ссылку.
В 9-я раз повторяю что вы пишете "масло маслянное", я 8 предыдущих раз написал вам, что да, это я, но это не вброс.
Я тоже человек очень терпеливый.
AllXimik пишет:
и т.д., вопрос уже обсудили участники форума, причем с Вашим участием в части
Именно. Это была часть моей цели, хотя такого большого эффекта я не ожидал.
Как вы успели убедится, пока бессмысленно требовали от меня монографию, с моими тезисами незаметно согласился даже великий Свин, хотя вначале постоянно выдавал антисоветские штампы о тупости и трусости комсостава.
AllXimik пишет:
оответственно, нужно лишь изменить Вашу исходную формулировку
Нет конечно. Она остается неизменной полностью.
AllXimik пишет:
в начальной части:
«Тактика действий советских мехкорпусов в одном определялась, а в другом противоречила…» и далее по тексту.
Я очень терпеливый человек и в 10-й раз поясню что противоречия тут видите только вы. Тактика "определялась". Т.е. она была (тактика и стратегия), было на что опереться (опыт конфликтов 1938-40 годов) в мыслях командования.
Однако все это не создало стройной и непротиворечивой и главное - ПРАВИЛЬНОЙ схемы действия советских МК. По сути, что показало совещание декабря 1940 года, несмотря на совершенно верные наблюдения - выводы были сделаны не всегда правильные, а порой верные замечания (о недостатках в МК) или не успели исправить, или проигнорировали.
В этой теме подробно писалось об жэтом.
Поэтому да, советские МК в том числе "как бы" опирались и на свой и на чужой опыт, но на практике оказались где-то посередине между автономными немецкими танковыми группами и намертво привязанными к пехоте французскими танковымии частями.
Svin пишет:
В верхних штабах заметались , ища и не понимая почему у немцв могут а мы нет. Штабная мысль потужно родила пояснение ,немудрящее, типа вот если собрать побольше , то и....
Снизу , из массы старших офицеров ( уровня подпол- комбриг, это черновой состав высших штабов, прпеод.сомтав, командиры частей и т.п. люди имеющие свой собственный богаж и строевой и научно-методический ) поправить никто не мог - т.к. этот слой , наполовину выбитый запросто так репрессиями , не мог спорить и в споре , с доказательствами и в муках поисков болезненых ответов на вопросы заданные финкой и ХК, рождать путь развития военщины, нет не мог.
а мог только хлопать в одобрении , любой дичи которую могли нести с трибунки.
Перемешенные всеогульными ошм , этих громодья гроиодьев планов, сами войска танковых соединений
Опять массив потока сознания - абсолютно дикая антисоветская махровейшая лавина бессмысленности.
Mart
Отправлено: 17 июня 2020 — 19:04
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Svin пишет:
пишется что батарею оставили в прикрытие и она героические погибла, а две другие были отправлены -"искать брод"
Еще 2 дивизиона действовали на восточном берегу.
Командир 585 ГАП Мурадьян Гаречин (Гарегин, Гарохман) Муродович (Мурадович, Муроз.)
Дата рождения: __.__.1905
Место рождения: Турция
Воинское звание: майор
Последнее место службы: 108 сд
Дата выбытия: 09.08.1941
Страна захоронения: Россия
Регион захоронения: Смоленская обл.
Место захоронения: Вяземский р-н, г. Вязьма, Екатерининское кладбище
Откуда перезахоронен: г. Вязьма ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Табель
Отправлено: 17 июня 2020 — 19:15
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Svin пишет:
Вообще то это не моя цитата.
Не понимаю, почему так получилось.
Техническая накладка...
Но все же Кузнецов как раз и писал о чистом прорыве.Глава "Ввод танковых соединений в прорыв". Прямо говориться :
"Если же тыловая оборонительная полоса прочно занята резервами противника, то ввод танковой группы возможен лишь после ее прорыва общевойсковыми соединениями".
Так что на уровне теории все было в порядке....
(Отредактировано автором: 17 июня 2020 — 19:16)
AllXimik
Отправлено: 17 июня 2020 — 19:15
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Табель пишет:
Танковые подвижные соединения должны вводиться в чистый прорыв (Кузнецов об этом тоже пишет). Пехота с артой, авиацией и специально выделенными танками прорывает линию фронта, а танковые части устремляются вперед уже не имея перед собой противника. Более того, по Кузнецову, если вторая линия обороны оказалась занятой противником, танки останавливаются и ждут, когда им снова обеспечат чистый прорыв. Таким образом ценные подвижные соединения сохраняют ресурс для действий в тылу и обеспечивается темп операции. Эти теоретические наработки были известны еще со времен Якира и Тухачевского, немцы также старались их соблюдать. Но у вермахта были Штуки. Ю-87 позволял расчистить перед танками поле боя, поэтому немцы часто начинали прорыв фронта силами только подвижных соединений. Тем более, что в 1941 году плотность построения советских войск этому благоприятствовала.
Верно, хотя Кузнецова проглядывал бегло.
Но в любом случае это не вся правда. Уже и в теории допускалось использование сил мк для прорыва.
Жуков:
Цитата:
Потребность ударной армии в танках выразится в 3—5 тбр. Эта потребность обосновывается необходимостью иметь 1—1,5 тбр на корпус, чтобы создать плотность до 40 танков на 1 км. В особых случаях потребность в танках может быть больше, тогда могут быть привлечены и танковые дивизии мехкорпусов.
Для развития прорыва каждой ударной армии необходима подвижная группа.
Павлов:
Цитата:
При действиях против противника, перешедшего к обороне, особенно
когда перед фронтом ее будет преграда … мехкорпус (корпуса) надлежит всегда использовать для ввода в прорыв…
Иногда обстановка не позволит ждать прорыва, особенно когда противник не укреплен и перед фронтом нет препятствий. Она потребует быстрейших мер по уничтожению противника. Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корцусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно.
Этому виду боевых действий мы особенно обязаны учить наши танковые корпуса.
В этом случае способ действий будет таким: танковые корпуса, поддержан¬ные массовой авиацией, врываются в оборонительную полосу противника, ломают его систему ПТО, бьют попутно артиллерию и идут в оперативную глубину. Впереди их, в соответствии с тактической и оперативной обстановкой, выбрасываются парашютные десанты, которые в дальнейшем будут подчинены этим танковым корпусам. За танковыми корпусами устремляются со своими танками мотопехота и стрелковые корпуса.
Но меня в этом контексте заинтересовало другое, что Жуков ОБЯЗАТЕЛЬНО при прорыве применяет тяжелые танки
Цитата:
После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, ар¬тиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО.
Т.обр., Жуков видит тяжелые танки в отдельных бригадах (полках), а не только в мк. Может, и было такое предложение.
Artur1984 пишет:
AllXimik пишет:
Соответственно, нужно лишь изменить Вашу исходную формулировку
Нет конечно. Она остается неизменной полностью.
AllXimik пишет:
в начальной части:
«Тактика действий советских мехкорпусов в одном определялась, а в другом противоречила…» и далее по тексту.
Я очень терпеливый человек и в 10-й раз поясню что противоречия тут видите только вы.
С неизменным терпением продолжу показывать Вам это противоречие.
Artur1984 пишет:
Тактика действий советских мехкорпусов диктовалась… поскольку имелся негативный опыт английской армии 1940 года - когда размазанные по частям отдельные танки не могли ничего противопоставлять немцам….
AllXimik пишет:
По факту в 41-м советские мк широко раздавали по частям.
Так практика раздачи мк противоречила имеющемуся опыту или диктовалась им?
И то и другое...
Если нужно «разжевать» – обращайтесь.
Mart
Отправлено: 17 июня 2020 — 19:22
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lob пишет:
В любом случае, сразу заглавным мостом находятся две танковые роты, приданные именно этому 175 МСП. А вот где мотопехота, непонятно.
Взвод 175 МСП под руководством Ибаррури Руис Рубен (который был там и ранен) сражался в городе
Дата рождения: __.__.1915
Воинское звание: лейтенант
Воинская часть: 175 мсп 1 мсд
Наименование награды: Орден Красного Знамени
Дата документа: 22.07.1941
Приказ подразделения
от: 22.07.1941
Издан: Президиум ВС СССР
(В приложении к этоиу указу множество наградных листов на военнослужащих 1 МСД) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Svin
Отправлено: 17 июня 2020 — 19:54
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Табель пишет:
Не понимаю, почему так получилось.
Техническая накладка...
Но все же Кузнецов как раз и писал о чистом прорыве.Глава "Ввод танковых соединений в прорыв". Прямо говориться :
Там,в книжке, как раз и написано
1) Что это только одна из главок (есть про встречный бой ,самостоятельное наступление и т.п.)
2) формулировки в книжке используются помимо "прочно занята резервами " но еще "поспешно" (где атака так сказать прямо им и рекомендуется -"Самостоятельные наступательные действия танковых соединений будут иметь место .... при вводе в прорыв.... ").
Кто и как будет решать -или это противник "прочно" или он все же "поспешно" на скорости боя 6-8 (и более ) км/ч - этому не уделено внимания от слова вообще
как и внимания ряду других вопросов - например каким образом артиллерия будет поддерживать бой уже через час движения 6-8 км/ч (это скорость прямо указана, в дек.совещании ориентируют на 10км /ч и более) - если человек с рацией не может так быстро бежать тем более под огнем,пусть) и т.п.
особенно когда внимать наставлению,цитата : Начав движение от исходного рубежа, танковые соединения должны двигаться непрерывно, без остановки, несмотря на возможный артиллерийский обстрел и атаки с воздуха.
и При наличии у противника тыловой оборонительной полосы, не занятой заблаговременно крупными резервами, танковая группа захватывает ее с хода, чтобы не дать осесть на ней противнику. В этом случае танковые соединения атакуют в первом эшелоне, а мотопехота во втором ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Artur1984
Отправлено: 18 июня 2020 — 10:33
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
AllXimik пишет:
Если нужно «разжевать» – обращайтесь.
Перечитал - не увидел противоречия. Вы сами напросились, вперед, тратье свое время.
Mart
Отправлено: 18 июня 2020 — 13:36
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Дата рождения: 09.01.1920
Место рождения: Испания село Сомофростро
Дата призыва: 1940
Воинское звание: капитан
История: Герой Советского Союза (1956)
Награды: Орден Красного Знамени
Дата выбытия: 03.09.1942
Из Наградного листа:
За проявление личной отваги и мужества в бою на р. Березина, умелым управлением пулеметчиками нанес большие потери атакующему противнику, был ранен... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 18 июня 2020 — 14:18) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.