1941 г. Борисов. Мост на ВОСТОК. , На войне везенье важно и как и умение. Немцам сильно повезло захватить целыми мосты через Березину.
Svin
Отправлено: 16 июня 2020 — 17:25
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1)
Нет, про такие записные книжки однозначно упоминалось и на вифе когда то обсуждалось. Там даже а перечне секрет.лоеументов подобные штуки упоминаются.
Я не знаю досконально как там в самых высших штабах, но " рабочая тетрадь командира ( или до.должн.лицо" это вполне нормальный документ текущих записей.
Например подобная тетрадь комиссара управления абтв во время ВОВ издана отдельной книгой ( не знаю уж как она была рассекречена), на милитере по-моему есть.
2) точно без раб.документов , протоколов и переговоров , и записных книжек сказать нельзя
Но у меня такое впечатление что в мае 1940 увидели ( конечно же в крупных мазках, немцы ньюансв не раскрывали) как по бенилюксу проехались , и соотнесли как сами возились на финской и асов свозили со всего союза чтобы японцев победить на хк.
И заметались.
Перетрубации с тем как мотобригады, зимой 1940/41 делали- попеределывали, как лихорадочно ( сразу в несколько пото ов) антимессершмидт пытались сочинить, попутно все раздувая в 1940 авиацию ( нового самолёта не было, а такженовые авиа полки все дули и дули, за лето осень завинтив номерки авиа полков, все выше и выше и он перевалили за 350) , и так же признав что т-26 год негодный танк в конце 1938 - все ещё делали его (1000+) в 1940 (1939 допустим план был)- не показывают уверенности, отнюдь.
Как додумались до " ещё 20" и превратить все танковые войска ( враз объятые переформировккми, дислокациями , при любом недостатке кадров враз скакнуаших вверх на парк уровней, недостатке техники, городков, танкодромов)??
Известно кто нарком, кто нгш ( и они ведь подписались) , кто был нч опер, нч бту...
Но как и кто додумался - бог весть. Все рабочие материалы, откуда можно выудить информацию - до сих пор грифовано...
Нефигово там должно быть накрутили всего и вся, раз спустя 80 лет стесняются открыть.
(Отредактировано автором: 16 июня 2020 — 17:55) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Svin пишет:
Аналогично , тасование колоды формировок и не ромоздеки планов , были в авиации (хотя полки которых они не затронули вполне занимались)
Немногоуважаемый товарищ Свин сделал великое гениальное открытие - что одной из причин катастрофических поражений РККА лета 1941 года была незаконченная реорганизация армии.
Т.е. он без сомнения гениально дошел до мысли, которая даже при СССР не отрицалась.
Svin пишет:
Но у меня такое впечатление что в мае 1940 увидели ( конечно же в крупных мазках, немцы ньюансв не раскрывали) как по бенилюксу проехались , и соотнесли как сами возились на финской и асов свозили со всего союза чтобы японцев победить на хк.
Невероятно! Сенсация! Свин стал говорить моими словами!
AllXimik пишет:
Но есть сомнения, что приведете обоснованные и непротиворечивые тезисы по ВБРОШЕННОЙ ВАМИ теме «Тактика советских мехкорпусов».
Вы бы обратили внимание, что со мной на самом деле оказался солидарен махровый антисоветчик товарищ Свин, вначале темы оравший наоборот:
Svin пишет:
Но у меня такое впечатление что в мае 1940 увидели ( конечно же в крупных мазках, немцы ньюансв не раскрывали) как по бенилюксу проехались , и соотнесли как сами возились на финской и асов свозили со всего союза чтобы японцев победить на хк.
И заметались.
А если серьезно, то тема огромная, и это без шуток.
Ключ, как я уже писал, нужно искать в результатах, подведенных на совещании в декабре 1940 года, где реально была предпринята попытка переосмыслить две кампании 2МВ и соотнести их с опытом и доктриной РККА. Однако так сказать, попытки найти компромиссы в этом, а также незнание деталей привели скороее к вреду чем к пользе.
Т.к. я человек терпеливый, в 8-я раз (!) обозначаю вам что я ничего не вбрасывал, а высказал всего навсего гипотезу (что исключает вброс - они никогда не поясняются столько раз). Видите ли, ваша непонятная настойчивость с какой вы требуете обоснования на уровне монографии этой гипотезы дает уже мне основания подозревать вас во вбросе. Без обид.
AllXimik пишет:
Вы невнимательно читаете. Причем собственные посты. А я только отмечаю их недостаточную обоснованность и противоречивость.
Противоречия есть даже в слоывах Исуса Христа.
AllXimik
Отправлено: 16 июня 2020 — 18:51
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Svin пишет:
1) Нет, про такие записные книжки однозначно упоминалось и на вифе когда то обсуждалось. Там даже а перечне секрет.лоеументов подобные штуки упоминаются…
Ок, если есть упоминания, вопрос снят, был не в курсе.
Svin пишет:
2) точно без раб.документов , протоколов и переговоров , и записных книжек сказать нельзя
Но у меня такое впечатление что в мае 1940 увидели ( конечно же в крупных мазках, немцы ньюансв не раскрывали) как по бенилюксу проехались , и соотнесли как сами возились на финской и асов свозили со всего союза чтобы японцев победить на хк.
И заметались...
С первым тезисом согласен Адноздначно.
А, как минимум, в части «эпопеи 29 мк» даже заметались как-то странно.
Увидели Вермахт в Бенилюксе? Правильно. И отреагировали – тов. Сталин спросил «А у нас где корпуса в 1000 танков?», военные подсуетились, появилось 8 штук. ИМХО, они были неподъемными для имеющихся условий, но адекватность пока есть.
После этого нового Бенилюкса не было. Под новый 41 год Жуков и Павлов на совещании докладывают, что вражью оборону будут рвать лтбр и лишь при необходимости привлекать к прорыву часть сил мк. Да и Тюленев, кажись, танковые части в обороне использует. Но проходит два месяца и кроме 29 мк ничего не остается.
Кстати, тут есть для меня непоняточка. У Жукова при прорыве обязательно 1 эшелон – танки с противоснарядным бронированием, 2 – легкие, 3 – огнеметные+пехота. А мк он привлекает только в определенных случаях. Значит, имелись планы отправлять Т-34 и КВ не только в корпуса… Знаете что-то об этом?
Artur1984 пишет:
А если серьезно, то тема огромная, и это без шуток.
Ключ, как я уже писал, нужно искать в результатах, подведенных на совещании в декабре 1940 года, где реально была предпринята попытка переосмыслить две кампании 2МВ и соотнести их с опытом и доктриной РККА. Однако так сказать, попытки найти компромиссы в этом, а также незнание деталей привели скороее к вреду чем к пользе.
Т.к. я человек терпеливый, в 8-я раз (!) обозначаю вам что я ничего не вбрасывал, а высказал всего навсего гипотезу (что исключает вброс - они никогда не поясняются столько раз). Видите ли, ваша непонятная настойчивость с какой вы требуете обоснования на уровне монографии этой гипотезы дает уже мне основания подозревать вас во вбросе. Хорошо Без обид.
Так как я человек не менее терпеливый, то
1) В 9-й раз повторяю: Это Вы вбросили тему «Тактика советских мк» в ветке «Борисов». Могу дать ссылку.
2) Пока Вы 8 раз (!) возмущались мифическими «требованиями обоснования на уровне монографии этой гипотезы» и т.д., вопрос уже обсудили участники форума, причем с Вашим участием в части
Artur1984 пишет:
AllXimik пишет:
По факту в 41-м советские мк широко раздавали по частям.
Так практика раздачи мк противоречила имеющемуся опыту или диктовалась им?
И то и другое...
Соответственно, нужно лишь изменить Вашу исходную формулировку
Artur1984 пишет:
Тактика действий советских мехкорпусов диктовалась успешным ее применением в Карелии в феврале 1940 года, на Халхин-Голе летом 1939 года, а также представлениями, что именно так и должно быть, поскольку имелся негативный опыт английской армии 1940 года - когда размазанные по частям отдельные танки не могли ничего противопоставлять немцам.
в начальной части:
«Тактика действий советских мехкорпусов в одном определялась, а в другом противоречила…» и далее по тексту.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 16 июня 2020 — 19:30
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Я видел и материалы по группам танков ( это деление есть и у Кузнецова р в материалах ноябрьского совещания), равно как видел расчеты того чтотперевооуружить 29 МК танками СССР , в тех темпах, разве что к 1944 году. А содержать такое число укомплектованных почти по штатам в/в броне соединений не мог в мирное время никто и никогда, даже поздний СССР ( к которого большинство дивизий было разного рода кадр и бхвт, и развернутых дивизий на бронебазе было примерно штук 60-70 всего) - не мог.
Отчего и почему враз забыли и опыт финской ( где танки , именно к чем машин , ничего не могли сделать сами разве что дудеть ) и ХК ( где размичкали технику у баин цаган а потом пехоту разве что не веревкой, утрировано, не привязывали на учениях при подготовке завершающего наступления), и пустились на громоздеки планов и с самой единственно верной наукой (танки быстро-быстро как можно быстрее и как можно дальше)?
Ну мне видится вышеизложенное...
В верхних штабах заметались , ища и не понимая почему у немцв могут а мы нет. Штабная мысль потужно родила пояснение ,немудрящее, типа вот если собрать побольше , то и....
Снизу , из массы старших офицеров ( уровня подпол- комбриг, это черновой состав высших штабов, прпеод.сомтав, командиры частей и т.п. люди имеющие свой собственный богаж и строевой и научно-методический ) поправить никто не мог - т.к. этот слой , наполовину выбитый запросто так репрессиями , не мог спорить и в споре , с доказательствами и в муках поисков болезненых ответов на вопросы заданные финкой и ХК, рождать путь развития военщины, нет не мог.
а мог только хлопать в одобрении , любой дичи которую могли нести с трибунки.
Перемешенные всеогульными ошм , этих громодья гроиодьев планов, сами войска танковых соединений ( с некомпетентным командованием, заброшенным выше своего уровня наверх, несколоченные, без учебной базы и т.п.) могли только примитивно пытаться копировать простейшие схемы из учебника, к тому же постоянно опаздывая и делая оплошности в мелочах командной , строевой и штабной работы ( многие подвижные приграничные дивизии даже выйти из ппд не смогли , сразу спонтанно развалившись на два три отряда/части).
Это мое мнение.
(Отредактировано автором: 16 июня 2020 — 20:07) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Гот
Отправлено: 16 июня 2020 — 21:59
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Джентельмены, давайте всё-таки вернёмся к заявленной теме обсуждения.
Хотелось бы всё-така понять, какими силами атаковали немцы 1-2.7.41, какими силами удерживали плацдарм.
Что касается действий гарнизона Борисова и 1-й мсд. Как мы видим, ни какой согласованности не было. Более того, нет даннных, что вообще существовала линия связи между штабом Суайкова и штабом 1-й мсд, учитывая ещё и то, то штад 1-й находился мне г.Борисов, да и к тому же менял своё месторасположение.
Mart
Отправлено: 16 июня 2020 — 23:19
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lob пишет:
Курсанты , разделенные на четыре батальона, занимали фронт от Зембина до северной окраины Новоборисова. То есть как раз до моста. Непонятно, входил ли мост в их зону ответственности.
цитата пишет:
.К началу Второй мировой войне в Борисове было пять мостов: два старых деревянных моста, мост через реку Сха, новый железобетонный мост и мост через железную дорогу.
Тут смотря какой мост...
цитата пишет:
... Участок № 1 – свх. Веселово (2686). Начальник полковник Белый. Состав: сводный стрелковый батальон, батарея 76-мм пушек, один взвод 120-мм минометов, один взвод станковых пулеметов. Задача – упорной обороной не дать противнику форсировать рр. Тейнау, Березина, при полном истощении сил и средств переправы капитально взорвать, продолжая упорную оборону.
Участок № 2 – гор. Борисов. Начальник – полковник Гришин. Состав: 1-й и 2-й сводные стрелковые полки, один гаубичный артиллерийский полк, один дивизион 76-мм пушек, одна рота минометов, одна рота станковых пулеметов, два зенитных 76-мм дивизиона.
Задача – упорной обороной не дать противнику форсировать р. Березина, при полном истощении сил и средств переправы капитально взорвать (включая железнодорожный мост), продолжая упорную оборону.
Участие № 3 – Бол. Ухолоды. Начальник – подполковник Мороз.
Состав: две стрелковые роты, одна батарея 76-мм пушек, два взвода минометов, взвод станковых пулеметов. Задача упорной обороной не дать противнику форсировать р. Березина, при полном истощении сил и средств переправу сжечь, продолжая упорную оборону.
Участок № 4 – Заборное. Начальник – майор Кузьмин. Состав: одна стрелковая рота, один взвод станковых пулеметов, два взвода минометов, одна батарея 76-мм пушек, один 76-мм зенитный артдивизион.
Задача – упорной обороной не дать противнику форсировать р. Березина, при полном истощении сил и средств переправу взорвать, продолжая упорную оборону.
Промежутки между переправами оборонять на фронте свх. Веселово, Чернявка (9222).......
Тут реально курсантский полк (4 батальона из 5) попадает на участок № 2, а его один батальон "закрывает участок №1
Lob пишет:
Кстати, тут становится понятно, почему Сусайков с Крейзером жаловались друг на друга. Сусайков вел бои в Борисове, то есть находился к северу от города и западнее реки Сха, где был второй мост. А 1 МСД атаковала немецкий плацдарм около второго моста с юго-востока. То есть между этими двумя группами было расстояние в несколько километров, поэтому они друг друга и не видели.
Очень может быть, но в воспоминаниях "звучит", что 175 мсп занял позиции за курсантами, а не в стороне...
И если вначале (27-29.06) в документах Сусайков назначен (и подписывается) как комендант Борисова, то в последующем его называют комендантом только Ново-Борисова. В разных воспоминаниях говорится о личной встрече Сусайкова и Крейзера (в т.ч. и в присутствии ком 13 армии, а там и подтянулся ком фронта). Не переиначили ли "товарищи командиры" свои предыдущие указания. Не отправили ли Сусайкова (со товарищи) на западный берег Березины, а Крейзеру "нарезали" восточный. И не поменялись ли указания (и назначение ответственных) за взрыв мостов? Ведь не все еще документы опубликованы. Например не нашел на Памяти Народа Строевых запискок управления Борисовского гарнизона по состоянию на 29 и 30.08.1941 г. Автор Управление Борисовского гарнизона; полковник Лизюков, имеющихся в фондах ЦАМО ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 16 июня 2020 — 23:27
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Сусайков с Люзиковым 28 июня дают боевой приказ о взрыве мостов при крайней ситуации, хотя знают, что взрывчатки для этого нет. Взрывчатку они просят выделить штаб фронта лишь 29.06.41.
ИМХО заявленное количество взрывчатки явно завышено. Да и при нужде/желании взрыв можно осуществить используя ВВ, содержащиеся в снарядах или авиабомбах.
Lob пишет:
Вы ведь прекрасно знаете, что у нас в армии именно так все и устроено.
Разумеется, назначение "виноватых" производится заранее. Но я потому и привел биографию Гришина, что бы было понятно, что его даже и не пытались привлечь к ответственности "за не подрыв мостов". А ведь он прямо назначен ответственным... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 17 июня 2020 — 07:42
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Из Симонова "Разные дни войны". Эпизод, когда он приехал в Борисов.
"На нефтебазе все оказалось спокойно, хотя по дороге нас уверяли, что там уже немцы. Пока мы ведрами заливали бензин в машину, капитан пошел к начальнику нефтебазы что-то выяснить. Войдя вслед за ним, я увидел странную картину: капитан, с которым я приехал, и какой-то полковник держали под взведенными наганами двух командиров в форме саперов. Один из них был с орденами. У обоих было отобрано оружие. Как впоследствии оказалось, их прислали сюда выяснить возможность подрыва нефтебазы, и не то они перепутали и явились уже подрывать ее, не то их не так поняли, в общем, вышло недоразумение, из-за которого капитан и полковник приняли их за диверсантов и пять минут держали под револьверными дулами. Когда все наконец выяснилось, один из саперов — немолодой майор с двумя орденами — стал кричать, что с ним никогда еще такого не было, что он три раза был ранен в финскую кампанию, что после такого позора ему остается только застрелиться. С трудом удалось его успокоить. Заправившись бензином, поехали обратно…"
Не удалось найти биографии Уманца, чтобы проверить относительно участия в СФВ, но , возможно, Симонов видел именно его. Вряд ли в Борисове было много сапёров-майоров в эти дни...
По СФВ пока ничего сказать не могу, но на глаза попались такие данные:
Первы е советские герои Испанской граж данской войны
...На рубеже 1936 и 1937 годов более полутысячи бойцов Красной Армии и НКВД были награждены советскими правительственными наградами за участие в боях в Испании.
А если быть совсем точным – 531 человек: 26 чекистов и 505 красноармейцев. Это были первые советские люди (родом не только из России/СССР, но также из Болгарии, Италии, Швейцарии), отмеченные руководством СССР за выполнение интернационального долга. Что важно помнить в Латвии: среди них несколько латышей.
Звание Герой Советского Союза (с вручением ордена Ленина и грамоты ЦИК СССР, так как медаль «Золотая Звезда» была учреждена лишь 16 октября 1939 года) было присвоено 17 воинам. Орденом Ленина были награждены 6 человек, орденом Красного Знамени – 208 воинов, а орденом Красной Звезды – 300 бойцов.
Некоторые были награждены посмертно.
Благодаря фотокопиям газеты «Правда», сделанным Александром Шевцовым, и скану газеты «Известия», размещённому на странице Александра Захарова в соцсети Вконтакте, представляю вам имена этих героев. Стоит отметить, что имена приведены так, как они напечатаны в газетах. По другим источникам видно, что имеются ошибки, но их немного....
Газета «Правда», 3 января 1937 года.
О награждении командиров, политработников, инженеров и техников Рабоче-Крестьянской Красной Армии.
Постановление Центрального Исполнительного Комитета Союза СССР
За выдающиеся успехи в боевой, политической и технической подготовке соединений, частей и подразделений Рабоче-Крестьянской Красной Армии, Центральный Исполнительный Комитет Союза ССР постановляет наградить командиров, политработников, инженеров и техников:
Орденом Красного Знамени
...
177. Мл. командира Уманец Ф. И.
...
Председатель Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР М. Калинин
Секретарь Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР И. Акулов
Москва, Кремль, 2 января 1937 года
...в приказе №2 от 7 июня 1941 года отмечалось, что инспектор инженерных войск Красной Армии майор Ф. Н. Уманец «преступно организовал подрывные работы, не обеспечив безотказности взрыва» моста через Березину, в результате чего противник осуществил переправу и занял г. Борисов....
(Отредактировано автором: 17 июня 2020 — 08:09) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lob
Отправлено: 17 июня 2020 — 11:24
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Mart пишет:
Тут смотря какой мост...
На данный момент я себе картинку примерно так представляю.
В Староборисове 4-й батальон курсантов, часть позиция которого на западном берегу перед мостом ( в этом главный вопрос). Тыловики обороняют собственно Новоборисов. 175 МСП стоит сзади. Один батальон за железнодорожным мостом, а вот где второй вопрос. Он или восточнее моста через Сху, либо южнее Борисова сразу за главным мостом ( по крайней мере, нам именно на это намекают все мемуары). В любом случае, сразу заглавным мостом находятся две танковые роты, приданные именно этому 175 МСП. А вот где мотопехота, непонятно.
После неудачи контратаки танков и перехода немцев через главный мост остатки 4-го батальона курсантов собирают и бросают в контратаку на мост. Бои в городе длятся несколько часов. ЖБД курсантов пишет "весь день 2.07". В реале, думаю, курсантов в Борисове не было уже утром 02.07. Тем не менее это позволило наряду, оборонявшему деревянный мост западнее главного, спокойно уйти на восточный берег. Мост располагался примерно в 700 метрах западнее главного, что доказывает, что немцы наносили удар узким фронтом. Заодно поясняет, что немцы уничтожили только одну батарею гаубиц , прикрывающую непосредственно главный мост, а две других, расположенных южнее в самом Новоборисове, не тронули, что и позволило им вместе с тыловиками уйти на восточный берег по железнодорожному мосту.
В дальнейшем река Сха разделяла контратакующих - курсанты западнее на Борисов, 1 МСД восточнее на мост через Сху. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 17 июня 2020 — 11:49)
Svin
Отправлено: 17 июня 2020 — 11:58
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
пишется что батарею оставили в прикрытие и она героические погибла, а две другие были отправлены -"искать брод" ,с учетом общей обстановки (и того что в 585 гап не было достаточно тягачей) предположу что пушки они свои бросили
И пехота из "свободных поклво за 2 дня " про боевые качества так спорили пару дней назад -тоже очень резво отсутпала.быстро (ввиду своей несколоченности и деморализации) придя в беспорядок - раз батарею в прикрытие оставили ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Mart
Lob
Отправлено: 17 июня 2020 — 13:51
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Нет, там написано "1 и 2 батареи соединились с полком". Я понимаю, что орудия переправили, и кроме, как по жд мосту, негде.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Без обид.
