|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| 1937 год - что было на самом деле? - 10 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 4 октября 2024 — 15:23 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40214
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Mukaffa пишет: Тухачевскому например вообще накласть на партийцев было, он хотел наполеончиком стать и вернуться к старому доброму капитализму. Вот и весь ваш показатель знаний и умозаключений. Тухачевский 100% троцкист- русофоб. Капитализм не дал бы ему клепать танки вместо масла. Да и тут же белые или зелёные поставили эту вашу тварь-героя гражданской к стенке. Капитализм это свобода выбора. В том числе и политического. Какие же вы совдепоны тупые и необразованные. По этой причине и остаётесь коммунистами.
|
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 4 октября 2024 — 15:48
|
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Малюта Скуратов пишет: Невесть кто - без всяких доказательств - заявляет о сокровенных мыслях неких исторических персонажей, которые и современникам персонажа были неизвестны.
ИЗВЕСТНЫ!!!
Это красный бонапарт.
Он выше партийных дисскуссий, его цель личная власть. |
| |
|
| Малюта Скуратов |
Отправлено: 4 октября 2024 — 15:55
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
Румянцев пишет: ИЗВЕСТНЫ!!!
Это красный бонапарт.
Он выше партийных дисскуссий, его цель личная власть.
Допустим , что это так.
Но так как речь идёт о том что Т. "хотел" - а вовсе не о каких то его известных деяниях - то следовало бы всё таки указывать, на источник знания о тухачевских "хотелках" .
Напомню и о том, что по внешним действиям не всегда можно определить внутреннюю мотивацию.
Далее идёт вопрос о том что значит "Наполеончик", "Красный Бонопарт". Представления о Бонопарте могут расходится очень широко. Я например - ну никак не могу увязать Тухачевского с Бонопартом. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 4 октября 2024 — 16:02
|
майор
Сообщений всего: 1507
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Малюта Скуратов пишет: Далее идёт вопрос о том что значит "Наполеончик", "Красный Бонопарт". Представления о Бонопарте могут расходится очень широко. Я например - ну никак не могу увязать Тухачевского с Бонопартом.
Читай источники, а не либеральную поп-литературу на исторические темы.
А то так и будешь публику смешить своими пёрлами.
Хотя кому это я ...(Отредактировано автором: 4 октября 2024 — 16:03) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 4 октября 2024 — 16:05
|
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Малюта Скуратов пишет: Далее идёт вопрос о том что значит "Наполеончик", "Красный Бонопарт". Представления о Бонопарте могут расходится очень широко. Я например - ну никак не могу увязать Тухачевского с Бонопартом.
Наверное только ОДНА общая точка это стремление к единовластию любой целью.
До Великого корсиканца ему нууу очень далеко, мелок, так и остался подпоручиком гвардейской пехоты. Красным бонапартом его назвали лавочники-островитяне, он делал визит в их Вооруж Силы.
Иоанн Викинг!
А Вас что простили, или бан наступит завтра. Мне кажется наказание слишком суровое. Обратитесь к Major. Со мной было такое. Я нашёл защиту. |
| |
|
| Малюта Скуратов |
Отправлено: 4 октября 2024 — 16:13
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
Mukaffa пишет: Балбес, так его же соратники о нём говорили.
Читай источники, а не либеральную поп-литературу на исторические темы
Мало ли что соратники говорили. А если соратники ошибались? Если соратники имели ложное представление о Бонопарте?
Поясню, с чем ассоциируется Бонопарт для меня:
1. Создатель гражданского кодекса "Code Civile" - ставшим вехой для всего мира.
2. Невероятный везунчик, имевший сверхестественное чувство . Благодаря чему, каждый раз когда его присутствие в Париже могло стоить ему головы, покидал столицу уходя в войска,и возвращался аккурат к окончанию пертурбаций в Париже.
3. Первый европеец, рискнувший окончательно решить "еврейский вопрос" путем устранения еврейства как нации / религиозной общины.
В чём из вышеприведенного , вы видите сходство Тухачевского с Бонопартом?
(Добавление)
Румянцев пишет: А Вас что простили, или бан наступит завтра.
Да фиг его знает.
Может просто банный веник сломался.
(Добавление)
Румянцев пишет: Мне кажется наказание слишком суровое.
Понятие "наказание" в этой связи не признаю.
Наказывать можно лишь за вину.
А это просто беспочвенная нападка. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 4 октября 2024 — 16:19
|
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Малюта Скуратов пишет: 1. Создатель гражданского кодекса "Code Civile" - ставшим вехой для всего мира.
2. Невероятный везунчик, имевший сверхестественное чувство . Благодаря чему, каждый раз когда его присутствие в Париже могло стоить ему головы, покидал столицу уходя в войска,и возвращался аккурат к окончанию пертурбаций в Париже.
3. Первый европеец, рискнувший окончательно решить "еврейский вопрос" путем устранения еврейства как нации / религиозной общины.
ПРЕКРАСНО сказано + ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ!!!!!!!
Как можно это пропустить.
Малюта Скуратов пишет: Да фиг его знает.
Может просто банный веник сломался.
Веник = ПО вполне вероятно.
Пишите майору!!!! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 октября 2024 — 17:45
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40214
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Румянцев пишет: ИЗВЕСТНЫ!!!
Это красный бонапарт.
Он выше партийных дисскуссий, его цель личная власть. Малюта Скуратов пишет: Допустим , что это так.
Но так как речь идёт о том что Т. "хотел" - а вовсе не о каких то его известных деяниях - то следовало бы всё таки указывать, на источник знания о тухачевских "хотелках" .
Напомню и о том, что по внешним действиям не всегда можно определить внутреннюю мотивацию.
Далее идёт вопрос о том что значит "Наполеончик", "Красный Бонопарт". Представления о Бонопарте могут расходится очень широко. Я например - ну никак не могу увязать Тухачевского с Бонопартом.
Но я как сторонник разнообразия, хотел бы посмотреть : Егорова, Тухачевского , Уборевича и Якира, Штерна в ВОВ. Жуков хорошо отзывается об Уборевиче- его профессиональных способностях. Говоря, что с Тухачевским знаком не был... Василевский же рассматривает репрессии среди комсостава как одну из главных причин поражений в начальном периоде войны. |
| |
|
| Малюта Скуратов |
Отправлено: 4 октября 2024 — 19:39
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
Румянцев пишет: ПРЕКРАСНО сказано + ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ!!!!!!!
Как можно это пропустить.
Это лишь мой личный перечень. Без претензии на общепринятость. |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 5 октября 2024 — 03:00
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Продолжаю про 12- ый съезд. Если кто-то из современных комми читал стенограмму этого форума, или хотя бы меня, то, если он не полный идиот, поймет- партийной обязанностью партийного аппарата под управлением Сталина, было назначение того или иного коммуниста на тот или иной участок работы.
Исходя из этого, легко понять- назначение Ежова было то же было связно с желанием Сталина. Тем более этому назначению есть документальное подтверждение. Но будущие "враги народа" еще живы и занимают в партии руководящие посты.
В заключительном слове(это было характерно для подобных съездов- доклад- обсуждение и заключительное слово докладчика и уж потом резолюция, которая являлась законом для всех членов партии), Сталин подробно остановился на вопросах критикующих ЦК и его аппарат. При этом описав то положение в партии, которое установится позже. Упоминая Лутовинова, Сталин говорил
Он хочет «настоящего» демократизма,
чтобы все, по крайней мере, важнейшие вопросы обсуждались по
всем ячейкам снизу доверху, чтобы вся партия приходила по каж
дому вопросу в движение и принимала участие в обсуждении во
проса. Но, товарищи, теперь, когда мы стоим у власти, когда у нас
не менее 400 тыс. членов партии, когда мы имеем не менее 20 тыс.
ячеек, я не знаю, к чему бы привел такой порядок. При таком
порядке партия превратилась бы у нас в дискуссионный клуб веч
но болтающих и ничего не решающих, а, между тем, наша партия
должна быть прежде всего действующей, ибо мы стоим у власти.
Где-то слышал выражение- "Партия не место для дискуссий" вот это четко подходит под партию большевиков до времен Перестройки.
Но, в то же время такое положение, как отсутствие обсуждения, тем более "важнейших вопросов" делало не нужным и сам съезд. Который, по уставу партии, был высшим органом власти в партии.
По сути дела реальная власть переходила из рук съезда в руки аппарата ЦК. А партия начинала делиться на тех, кто издавал распоряжения и тех, кто воплощал эти распоряжения в жизнь.
Вот именно эта идея звучала в докладе Сталина, когда он говорил о том, каким качество должен обладать его назначенец-
После того как дана правильная политическая линия, необходимо подобрать работников так, чтобы на постах стояли люди, умеющие осуществлять директивы, могущие понять директивы, могущие принять эти директивы, как свои родные, и умеющие проводить их в жизнь.
Вот он и подбирал таких людей. Членов партии, конечно.
Но есть в его речи интересное для понимания дальнейших событий, как в партии, так и в стране.
Отвечая Косиору, Сталин говорил
"Косиор сказал, что ЦК занимался
тенденциозным подбором работников снизу доверху, причем в результате
такого подбора целый ряд товарищей, ответственнейших, от Троцкого до
Шляпникова, оказался без работы. Товарищи, я должен опровергнуть это
обвинение, потому что оно ни в какой степени не соответствует действи
тельности. Разве можно серьезно говорить о том, что т. Троцкий без ра
боты? Руководить этакой махиной, как наша армия и наш флот, разве это
мало? Разве это безработица? Допустим, что для такого крупного работ
ника, как т. Троцкий, этого мало, но я должен указать на некоторые факты,
которые говорят о том, что сам т. Троцкий, видимо, не намерен, не чув
ствует тяги к другой, более сложной работе. В сентябре прошлого года
т. Ленин внес в Политбюро предложение о том, чтобы т. Троцкого назна
чили замом его, зам. предсовнаркома. Предложение это было проголосо
вано. Тов. Троцкий категорически отказался без мотивов. В январе этого
года я повторил предложение т. Ленина, добавив, что по выбору Троцкого,
либо он берет место зама и берет под опеку, так сказать, ВСНХ, либо он
берет пост зама, беря под опеку Госплан, которым он очень увлекался. Мы
еще раз получили категорический ответ с мотивировкой о том, что назна
чить его, Троцкого, замом — это значит ликвидировать его как советского
работника. Конечно, товарищи, это дело вкуса. Я не думало, чтобы тт. Ры
ков, Цюрупа, Каменев, став замом ликвидировали бы себя как советских ра
ботников, но т. Троцкий думает иначе, и уж во всяком случае, тут ЦК, то
варищи, ии при чем. Очевидно, у т. Троцкого есть какой-то мотив, какое-то
соображение, какая-то причина, которая пе дает ему взять кроме военной
еще другую, более сложную работу. Тут, повторяю, ЦК, конечно, пи при
чем. Может быть, не следовало бы об этом говорить, но я думал, что кто-
либо из товарищей, которых т. Косиор задевал, сами выступят и опроверг
нут эти тяжкие обвинения, брошенные в лицо ЦК, но никто не попытался
опровергнуть эти обвинения, а я, как один из секретарей ЦК, не мог пройти
мимо этого тяжкого обвинения. Вот что, товарищи, меня вынудило вы
ступить с заявлением о этих фактах. Если угодно, соответствующие
документы могу огласить. Я думаю, что нет в этом нужды. ( Г о л о
са: «нет»),"
Про Шляпников я писать не буду. Он был слишком мелкий для Сталина, а вот Троцкий... все же личность очень популярная в партии. Поэтому Сталин не стремиться критиковать его резко в этом 1923 году. Да и Троцкий пока не идет в атаку на Сталина. Пока. Все начнется осенью 1923 года.
Но вопрос об вине Троцкого, на совершенных комми несколько не понятный. До сих пор никто их них не мог мне доходчиво объяснить- как это "демон революции" известнейшая личность в партии, вдруг стал "врагом народа" |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 октября 2024 — 11:46
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40214
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Суть дела – в насилий, осуществляемом над собой. «Мы должны пожертвовать и гордостью, и самолюбием, и всем прочим», «мы выбрасываем из головы все ею (партией) осужденные убеждения, хотя бы мы их защищали, находясь в оппозиции». «Категория обыкновенных людей не может сделать мгновенного изменения, переворота, ампутации своих убеждений» – «легко ли насильственное выкидывание из головы того, что вчера еще считал правым, а сегодня, чтобы быть в полном согласии с партией, считать ложным? Разумеется, нет. Отказ от жизни, выстрел в лоб из револьвера – сущие пустяки перед другим проявлением воли, именно тем, о котором я говорил».
Люди, усвоившие эту психологию насилия над собой, оказываются тем более способными применить насилие к другим людям в масштабах, казавшихся ранее невозможными. Тут вступает в силу другая часть ленинского определения диктатуры пролетариата: «…власть, осуществляемая партией, опирающаяся на насилие и не связанная никакими законами». Вот в последних словах Пятаков и видит основной смысл этой формулировки. «Закон есть ограничение, есть запрещение, установление одного явления возможным, другого невозможным». От этого-то и следует отказаться. Так возникает партия, «несущая идею претворения в жизнь того, что считается невозможным, неосуществимым и недопустимым». «Для нее область возможного действия расширяется до гигантских размеров, а область невозможного сжимается до крайних пределов, до нуля». Ради чести и счастья быть в ее рядах люди идут на те жертвы, которые описаны выше.
Я уверен, что это идеология не одного только Пятакова, а той партийной элиты, к которой он принадлежал. Недаром и Сталин однажды назвал партию «своеобразным орденом меченосцев», хотя такая поэтическая фразеология была ему совершенно не свойственна. И Бухарин называет партию «революционным орденом». Эта концепция обычно подкреплялась взглядом на всю Вселенную как на механизм, функционирующий, как и общество, по механическим «законам прогресса, подтвержденным новейшими достижениями науки», или по «законам диалектического материализма». Возникал взгляд, претендующий на истолкование с единой точки зрения всего бытия – в этом смысле претендующий занять место религии. Но в буквальном смысле эта идеология религией не является, так как абсолютно «посюсторонняя».
Эта «социалистическая идея» обладает необычайной притягательностью для проникшихся ею людей. История показывает нам многочисленные примеры революционеров, идущих на смерть или каторгу, коммунистов, осуществляющих вооруженной рукой продразверстку с риском быть растерзанными крестьянами, и т. д. Да это же видно в цитированном монологе Пятакова. В другой его части он говорит: «Я слышал следующего вида рассуждения… Она (партия) может жестоко ошибаться – например, считать черным то, что в действительности явно и бесспорно белое… Всем, кто подсовывает мне этот пример, я скажу: да, я буду считать черным то, что считал и что могло мне казаться белым, так как для меня нет жизни вне партии, вне согласия с ней…» Многие из того слоя партийной элиты, к которому принадлежал Пятаков, подтвердили делом его слова. Они проявили бешеную энергию на фронтах Гражданской войны, но безропотно пошли на гибель, когда так решила партия. И многие из них действительно заявили, что «считали черным то, что казалось белым», признав на показательных процессах обвинения, иногда, бесспорно, выдуманные. (При самой крайней подозрительности по поводу бывших революционеров – «революцию не делают в белых перчатках» – многие самообвинения были фактически опровергнуты или просто бессмысленны.)
И.Р. Шафаревич.
Людей готовых ради идеи пожертвовать жизнью Гумилёв называет пассионариями.
Они же фанатики-маньяки. |
| |
|
| Малюта Скуратов |
Отправлено: 5 октября 2024 — 13:05
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
Обращаем внимание , на следующий интересный момент из того же Шафаревича:
"Близкий единомышленник Троцкого Преображенский построил даже по этому поводу стройную теорию «социалистического первоначального накопления». Он напоминает «основные методы капиталистического первоначального накопления»: «грабеж некапиталистических форм хозяйства», .... «Сюда же относятся все методы насилия и грабежа по отношению к крестьянскому населению метрополий. Наиболее типичными методами являются: грабеж крепостных крестьян сеньорами <…> и налоговое обложение крестьян государством». В заключение этого экскурса приводится цитата из Маркса: «Эти методы в значительной мере покоятся на грубейшем насилии» вплоть до знаменитого восхваления насилия как «повивальной бабки всякого старого общества, когда оно беременно новым». После такого обзора автор переходит к положению «в период первоначального социалистического накопления». Он сразу отметает «колониальный грабеж» как недопустимый для социалистического государства. ... «Совсем иначе обстоит дело с отчуждением в пользу социализма части прибавочного продукта из всех досоциалистических форм. Обложение досоциалистических форм <…> неизбежно должно получить огромную, прямо решающую роль в таких крестьянских странах, как Советский Союз», – формулирует Преображенский. Более того, «страна должна будет пройти период первоначального накопления, очень щедро черпая из источников досоциалистических форм хозяйства»"
Итак фундаментом умозаключений большевиков было марксисткое представление о истории и роли насилия как "повивальной бабки". Конкретно Маркс в этой связи упоминает "грабеж крепостных крестьян сеньорами".
Конечно же имея такое представление об исторических процессах, невольно сделаешь вывод у "решающей роли" насилия, о том что и сегодня необходимо делать ставку на насилие , так как и в прежние времена , все решалось насилием.
Вот только проблема заключалась в том что Маркс врал. Не было насилие , господство насилия фундаментом средневекового феодального общества. Даже совсем наоборот : фундаментом был социальный контракт между тремя сословиями: Дворянством во главе с королём, духовенством и прочим народом (в основной своей массе крестьянством). Это была система нацеленная на сокращение уровня насилия, и она была довольно эффективной и стойкой. Напомним о том что феодальная система просуществовала около 1000 лет , что говорит о её устойчивости, что во время феодализма были сделаны важные технические открытия, внедрены новые разнообразнейшие технологии, многократно выросло население, и были совершенны великие культурные достижения. В обществе , фундамент которого насилие, ("грабеж сеньорами" ) это было бы просто невозможно.
Конечно никто не отрицает отдельных случаев "грабежа", отдельных неадекватных "сеньоров" - но всё же это отклонения от нормы. Подобно тому как в обществе где запрещено и осуждается изнасилование , случаи изнасилования всё таки встречаются, но из факта существования изнасилований нельзя сделать вывод о том что они в целом обществом одобряются.
То есть что делает Маркс? Он возводит отклонение от нормы в ранг нормы. Таким образом переворачивая всё с ног на голову.
Ту же самую тактику применяют и поздние последователи Маркса , в том числе здесь на форуме, они тоже любят выдавать случаи отклонения от нормы - за норму. (Отредактировано автором: 5 октября 2024 — 13:06) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
