|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Законодательство в военной истории , Законы, постановления, указы, уставы |
| |
Lew  |
Отправлено: 14 января 2022 — 13:53 
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Перенесено из темы "Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?" Mart пишет: На основании чего столь разные лица, находясь на официальном посту, при официальном бумаготворчестве вместо одного термина стали употреблять другой? ну вот, теперь в поезде появился очередной пассажир, которому приходится по 10 раз повторять одно и то же.
Не было никакого вместо, у армии СССР ИМЕЛОСЬ ДВА ВАРИАНТА НАИМЕНОВАНИЯ - ПОЛНОЕ И КРАТКОЕ
Lew пишет: В этой ветке я уже раза 4 объяснял, что до ВОВ (и во время нее) армия СССР имела два наименования ПОЛНОЕ и КРАТКОЕ.
Это совершенно четко видно еще в Декрете, подписанном Лениным в 1918 г.
Затем в разные годы в различных государственных документах полное и краткое наименование использовались как совместно, так и по отдельности с перевесом в обе стороны вплоть до полного.
В 1940-м г. наметилась тенденция использования краткого наименования, но из этого вовсе не следует, что полное наименование было запрещено и не использовалось.
Если есть сомнения читайте УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР от 16 июля 1941 года "О реорганизации органов политической пропаганды и введении института политических комиссаров в Рабоче-Крестьянской Красной Армии" Mart пишет: официально-достаточна для выполнения должностных обязанностей (не юрфак) так по какой причине эта ваша "достаточная" юридическая подготовка не помогла вам сообразить, что армия СССР имела полное и краткое название, и эти названия использовались в различных государственных документах как совместно, так и по отдельности?  (Отредактировано автором: 14 января 2022 — 11:48)
|
| |
|
| Lew |
Отправлено: 14 января 2022 — 13:53
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Перенесено из темы "Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?"
alexeybo пишет: Mart пишет:
ИМХО в данном случае имеется определенная правовая коллизия.
Вы знаете как должны разрешаться правовые коллизии?
Коллизия возникла бы в том случае, если бы Тимошенко издал приказ:
"Я переименовываю армию СССР и теперь она станет называться СОВЕТСКАЯ АРМИЯ"
И в этом случае:
а) следовало руководствоваться Законом СССР О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ, где написано: "Вооруженные силы СССР состоят из Рабоче-Крестьянской Красной Армии...";
б) его приказ был бы отменен как незаконный, т.к. Тимошенко не имел компетенции изменять название армии, это можно было бы сделать только путем издания Указа Президиума ВС или нового Закона СССР О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ. |
| |
|
| ccsr |
Отправлено: 14 января 2022 — 14:17
|
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
|
alexeybo пишет: И что с того? Это не первое слияние-разделение.
Так значит декрет 1918 года не прокатит в данном случае для аргументации, потому что сам объект менял свою форму, и вместо двух комиссариатов потом стал один, а потом опять два. alexeybo пишет: Вообще-то наименование наркомата, разделение наркомата на два, это не очень влияет на организацию вооруженных сил.
Это на боевую мощь вооруженных сил влияет - но вам этого никогда не понять, военных знаний вам явно не хватает.
alexeybo пишет: В феврале 1947 года вносятся изменения в Конституцию СССР 1936 года. Нас интересует замена наркоматов министерствами и появление Министерства Вооруженных сил, а также замена в ст.132 слов "в Рабоче-Крестьянской Красной Армии" на слова "в рядах Вооруженных Сил СССР".
alexeybo пишет: А в военной системе ГлавПУР, в соответствии с Положением о народном комиссариате обороны СССР, утв. постановлением ЦИК и СНК СССР от 22.11.1934 г.: alexeybo пишет: Так что Ваши слова " поэтому они в своих документах могли использовать идеологические штампы, и из-за своей самодеятельности поступали как хотели, не оглядываясь на штабную культуру высших органов управления", это не более чем фантазия. |
| |
|
| ccsr |
Отправлено: 14 января 2022 — 14:25
|
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
|
Lew пишет: что армия СССР имела полное и краткое название, и эти названия использовались в различных государственных документах как совместно, так и по отдельности?
К слову в приказах наркома никаких сокращений не допускается в "шапках" титульных листов, и если допускаются сокращения в тексте, то при вводе его, сразу на это указывается. Найди такие приказы и директивы наркома после 1940 года, чтобы показать свою умность.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 14 января 2022 — 15:29
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
ccsr пишет: Так значит декрет 1918 года не прокатит в данном случае для аргументации, потому что сам объект менял свою форму, и вместо двух комиссариатов потом стал один, а потом опять два.
ccsr пишет: Это на боевую мощь вооруженных сил влияет - но вам этого никогда не понять, военных знаний вам явно не хватает.  Переименуйте Министерство обороны РФ в Министерство победы врагов РФ, вот НАТО и развалится в страхе перед так возросшей боевой мощью вооруженных сил РФ.
ccsr пишет: Значит реорганизацию и изменения названия 1947 года вы воспринимаете как положенное, причем затрагивающую два наркомата, а изменение название Красной Армии в 1940 году в одном наркомате вы не допускаете. Не смешите меня такими "откровениями", потому что переименование армии было связано как с изменением структуры общества, так и с учетом внешнеполитического влияния слов "рабоче-крестьянская", которая многим в мире резала глаза. Вот поэтому Сталин и дал разрешение Тимошенко на замену названия армии, причем сделали это без всяких бюрократических проволочек.
ccsr пишет: Ну не свистите, если не знаете, что все назначения в ГлавПУРе происходили после утверждения в ЦК, а не у Министра обороны. Я уж не говорю, как из ЦК в минобороны периодически приходили на высокие должности члены ЦК, не имевшие высшего военного образования и начинали служить. Так что тогда существовал приоритет решений ЦК в вопросах назначений высших начальников ГлавПУРа и министр обороны ничего с этим поделать не мог.
ccsr пишет: Расскажите эти сказки Жукову, который хотел от политработников вообще избавиться, потому что видел никчемность некоторых структур для реальных боевых действий. Ну а то что политработники лезли не в свои дела зачастую, и тем самым подрывали авторитет командира, известно любому служившему. У нас в части так и произошло - замполит решил нагнуть вновь назначенного командира, но ничего не вышло, и его убрали от нас и прислали нового начПО. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 14 января 2022 — 16:36
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
ccsr пишет: К слову в приказах наркома никаких сокращений не допускается в "шапках" титульных листов, и если допускаются сокращения в тексте, то при вводе его, сразу на это указывается. Найди такие приказы и директивы наркома после 1940 года, чтобы показать свою умность.... Цитата: «...существует три степени ума: первый доходит до всего сам, второй усваивает то, что поняли другие, а третий не способен ни на первое, ни на второе...»
Маквиавелли
Милейший, я все еще жду от вас ответ на мою много раз повторяемую просьбу:
Приведите Закон или подзаконный НПА, изданный в период с 1939 по 1945 г., где было бы ДОСЛОВНО НАПИСАНО что армия СССР ПЕРЕИМЕНОВЫВАЕТСЯ и с момента издания Закона (приказа и пр.) будет называться исключительно КРАСНАЯ АРМИЯ
Убейте насмерть свою буйную фантазию (Отредактировано автором: 14 января 2022 — 16:53) |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 14 января 2022 — 16:45
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Гот пишет: Июль 1940 года — Приказом НКО № 0038 (о структуре ГШ КА) от 26 июля 1940 года РУ включено в ГШ КА и стало называться РУ ГШ КА. Заметьте, что здесь уже фигурирует ГШ КА и РУ ГШ КА. РККА сократили до КА.
Однако не нужно забывать, что 16 июля 1941 года ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР принимает УКАЗ «О реорганизации органов политической пропаганды и введении института политических комиссаров в Рабоче-Крестьянской Красной Армии».
Да и действующий всю войну ЗАКОН СССР «О всеобщей воинской обязанности» совершенно четко прописывал полное наименование армии:
«Вооруженные силы СССР состоят из Рабоче-Крестьянской Красной Армии, Рабоче-Крестьянского Военно-Морского Флота, пограничных и внутренних войск».
Загуглите "верховенство законов над НПА министерств и ведомств"
Это просто анекдот какой-то - на исторических форумах порой не представляется возможным доказать очевидное, люди бьются до последней капли крови, отстаивая свои хронические заблуждения (Отредактировано автором: 14 января 2022 — 16:50) |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 14 января 2022 — 18:04
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Lew пишет: ну да - упростили делопроизводств в наркомате, молодцы.
Однако не нужно забывать, что 16 июля 1941 года ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР принимает УКАЗ «О реорганизации органов политической пропаганды и введении института политических комиссаров в Рабоче-Крестьянской Красной Армии».
Ну вот ещё "ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
Об установлении воинских званий для рядового и младшего начальствующего состава красной армии и введении в действие положения о прохождении службы младшим начальствующим составом" от 02.11.40. Т.е. в НКО произошёл переход на более короткое название.
Не понимаю, почему вы не допускаете возможности одновременного использования как полного, так и сокращенного названий? Как, например, можно писать гражданство "Российская Федерация", а можно просто "Россия". И то, и другое одинаково допустимы.
Но если судить Указам, Приказам, Постановлениям, касающимся НКО, то, с моей точки зрения, переход в документах с РККА на КА произошёл в 1940г. В документах НКО за 1939 ещё пишут "РККА". |
| |
|
| ccsr |
Отправлено: 14 января 2022 — 19:51
|
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
|
alexeybo пишет: Изменение собственно системы органов государственного управления не влияет на вооруженные силы.
Еще как влияет - запрет КПСС даже упразднил политработников. Не порите чушь, армия такой же живой организм, который меняется в зависимости от власти - 1917 и 1991 г.г. вам в помощь.
alexeybo пишет: . Вы хотите повысить боевую мощь вооруженных сил изменением названий министерств или их слиянием-разделением?
alexeybo пишет: Потому, что изменения 1947 года - исторический факт, а изменение названия Красной армии в 1940 году в одном наркомате - фейк.
Чушь собачья - развал КГБ (силовое ведомство) привел к появлению нескольких структур, и они до сих пор не являются единым организмом. И это тоже не исторический факт в одном ведомстве?
alexeybo пишет: Вы так горячитесь относительно ГлавПУРа, что напрочь забываете о назначении на высокие должности в наркомате и армии не без участия и решения партийных органов.
alexeybo пишет: Не клевещите на Жукова. Цитата: По воспоминаниям современников маршал Жуков «…действительно хотел убрать из армии политработников. По его мнению, они лишь разлагают Вооружённые Силы. Жуков в узком кругу называл их шпиками и не раз говорил…: «Сколько же можно их терпеть. Или мы не доверяем офицерам?».
alexeybo пишет: Ведь это Жуков подписал приказ с объявлением постановления ГКО о назначении Л. З. Мехлиса заместителем наркома обороны СССР от 13 июля 1941 года № 234. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 14 января 2022 — 20:09
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
ccsr пишет: А почему тогда не сохранили полное название "Рабоче-Крестьянская Советская Армия", и ввели бы в оборот сокращенное название "Советская Армия", которое изменило название лишь с "Красной" на "Советскую"?
Я Вам ранее 5 раз предлагал:
Lew пишет: Милейший, я все еще жду от вас ответ на мою много раз повторяемую просьбу:
Приведите Закон или подзаконный НПА, изданный в период с 1939 по 1945 г., где было бы ДОСЛОВНО НАПИСАНО что армия СССР ПЕРЕИМЕНОВЫВАЕТСЯ и с момента издания Закона (приказа и пр.) будет называться исключительно КРАСНАЯ АРМИЯ
Когда от Вас поступит ответ, тогда и я отвечу на Ваши вопросы (при условии что они мне будут понятны) (Отредактировано автором: 14 января 2022 — 20:11) |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 14 января 2022 — 20:20
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Гот пишет: Не понимаю, почему вы не допускаете возможности одновременного использования как полного, так и сокращенного названий? Я не допускаю? 
Да я об этом уже четвертый день пишу, но увы - вози ныне там
ccsr пишет: У Вас очень низкий уровень знаний, и поэтому вы не знаете, что у многих учреждений имеются два варианта наименования: ПОЛНОЕ и КРАТКОЕ.
И в этом Указе как раз и используются полное и краткое наименования армии СССР.
Мало того, полное и краткое наименования армии напечатаны еще в самом первом Декрете от 15 января 1918 года О РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ
Цитата:
1) Рабоче - Крестьянская Красная Армия создается из наиболее сознательных и организованных элементов трудящихся классов.
2) Доступ в ее ряды открыт для всех граждан Российской Республики не моложе 18 лет. Для вступления в ряды Красной Армии необходимы рекомендации: войсковых комитетов или общественных демократических организаций, стоящих на платформе Советской власти, партийных и профессиональных организаций или, по крайней мере, двух членов этих организаций. (Отредактировано автором: 14 января 2022 — 20:21) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
