Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Было такое...
Было такое...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:57:08)

Комментарий: Хорошо фотографируется тот, кто фотографирует последним... у мавзолея Ле...
Даем немцам прикурить!
Даем немцам прикурить!

Загрузил egor
(03-02-2017 11:25:31)

Комментарий: Мы добрые всегда.А всякие КОЗЛЫ-импортные этим пользуются.
Сталинградская битва, финал.
Сталинградская битва, финал.

Загрузил egor
(06-02-2017 11:32:50)

Комментарий: Нормально.Нехрен в гости приходить -без приглашения.
Советские кавалеристы в сабельной атаке. 1941
Советские кавалеристы в сабельной атаке. 1941

Загрузил STiv
(17-10-2018 23:08:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (32): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец    
> Второий стратегическй эшелон , запланированный экспромт
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2024 — 09:50
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Mart пишет:
Вы оспариваете факт, потому, что не знаете причину?
-----
Я не оспариваю факт выдвижения 20 и 21 армий на Днепр в полосу ЗапОВО, ещё до 22 июня. Я спрашиваю на каком основании? Если 20 и 21 по Соображениям и Справке должны быть в 1СЭ на украине?
Я предположил, что поскольку, по словам Жукова, Сталин тогда не согласился с ними на превентивный-упреждающий удар, то оставался только оборонительный майский и уточнённо июньский план оперативного развёртывания армий прикрытия. 20 и 21 армии сосредотачивались на рокадных ж\д магистралях, уже как РГК. Но предвоенных документов по такому решению нет\не найдено пока. А ведь если бы они нашлись, то это опровергло бы агрессивную часть Соображений. А так они только сдвинуты в исполнении по срокам. Есть предвоенное постановление Политбюро от 21 июня, но что в нём точно не известно,... на его основании издана директива НКО №0025 от 25 июня 1941 года. Подписанная С.К. Тимошенко и Н. Ф. Ватутиным. ("Предатель" Жуков находился на ЮЗФ и не смог этому помешать. Хотя там они все в НКО и ГШ были тупыми и лысыми, накосячившими фельдфебелями, по мнению Козинкина и Румянцева).

График выдвижения 20 и 21 армий, а только они нас интересуют, поскольку противоречат развёртыванию по Соображениям и Справке, должен был составляться заранее. Когда именно? Эти армии своим составом не соответствуют Соображениям и Справке. А крайним сроком их сосредоточения на Днепре является 10 июля.
Таким образом сами Соображения и Справка выступают как дэза для версии Резуна-Солонина.
А планируемый начальный период войны-Приграничное сражение описаны в планах обороны в прикрытии. Имеется там и контрнаступление ЮЗФ с перенесением военных действий на территорию врага. И отражённое в директиве №3
3. ПРИКАЗЫВАЮ:

а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.
Граница слева — прежняя.
б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.
Граница слева — прежняя.
в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя.
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.
д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева.
4. На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей.

 
email

 Top

Ярослав Стебко Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2024 — 10:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021  
Репутация: 2




[quote=Волкон]
 Mart пишет:

Я предположил, что поскольку, по словам Жукова, Сталин тогда не согласился с ними на превентивный-упреждающий удар

Чё-то я такого по его мемуарам не помню, правда очень давно читал, ссылочку на слова если не в них то тоже не помешала бы, но уже на конкретный документ, в данном случае стенограмму, потому что прозвучало слово отказ.
 Цитата:
Есть предвоенное постановление Политбюро от 21 июня, но что в нём точно не известно,...

Ну так значит его нет, какая разница его наличие-отсутствие если мы почитать его не в состоянии?
 Цитата:
на его основании издана директива

Если мы не знаем был ли документ или нет, то откуда уверенность что следующий издаётся на основании предыдущего? В директиве есть отсылка?
 Цитата:
График выдвижения 20 и 21 армий, а только они нас интересуют, поскольку противоречат развёртыванию по Соображениям и Справке, должен был составляться заранее. Когда именно? Эти армии своим составом не соответствуют Соображениям и Справке. А крайним сроком их сосредоточения на Днепре является 10 июля.

Это называется страдать ... ерундой. Всё давно разложено а и понятно, уточнять нужно только детали для небольших исследований, ну например почему у такой то дивизии тылы не туда уехали.
 Цитата:
Таким образом сами Соображения и Справка выступают как дэза для версии Резуна-Солонина.

Нет никакой версии Резуна-Солонина, их труды научными не являются, а по Резуну мне один раз бросили вызов на вопрос что берём День М и там на каждой странице я найду или ложь, или ошибку Любое историческое утверждение опирается на источники а источники он как раз нагло игнорирует. За что ему спасибо можно сказать, он вызвал неподдельный интерес к нашему недавнему прошлому и многие резунисты пересмотрели свои взгляды. Сильно на больную мозоль он, не он, Запад в его лице наступил Не рассчитали и эффект оказался обратным.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2024 — 12:51
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Волкон пишет:
Так это Соображения и Справка? Или есть ещё, какой то иной план развёртывания. По Соображениям и Справке 20 и 21 армия находятся в 1СЭ. Что давно уже известно со времени выхода в свет "малиновки". А это 1998 год. Её по видимому и надо ставить в основу угла-познания. Ибо Захаров издан в 2005. Классика Мельтюхова в 2000 году. И все эти исторические открытия принадлежат к эпохе свободы от СССР. А в ссср никто ничего не знал и не ведал. Это была страна НИЗЯ непуганных идиётов. У которых даже секса не было, а была сплошная любовь под матрасом.
Так что это за новый, неведомый, план развёртывания, по которому 20 и 21 армии развёртываются в Белоруссии , на Днепре ,а не на Украине в 1СЭ?. Это тот что от Шапошникова, и от Козинкина.
Я его просил дать карту-схему того плана.... Но он меня послал изучать матчасть, по Чекунову и по Козинкину. Но Козинкин типичный представитель настоящих сталинистов и коммунистов-предателей России-"вертолётчиков". Ми-621 -первый пошёл...
Радость Вот я не сомневался, что штафирка-Волкон не понимает того, о чем говорит. Ему нужна единая "гербовая бумага" с точным указанием. Прямо слышу голос Волкона: "Но только условие: как угодно, что угодно, когда угодно, но чтобы это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог бы даже подойти к двери моей квартиры. Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!!!" Радость
Я устал повторять для необразованных неучей, что планы с изменением обстановки изменяются внесением в него изменений. В том числе путем, которое заключается в любимом выражении Козинкина - "в распорядительном порядке". Радость
 
email

 Top
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...
Зарегистрироваться!
Малюта Скуратов Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2024 — 13:27
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024  
Репутация: 1




 Ярослав Стебко пишет:
Нет никакой версии Резуна-Солонина, их труды научными не являются, а по Резуну мне один раз бросили вызов на вопрос что берём День М и там на каждой странице я найду или ложь, или ошибку Любое историческое утверждение опирается на источники а источники он как раз нагло игнорирует.


Высказывание о том что Резун якобы "игнорирует" источники - ложное и злобный вымысел.
Резун как раз таки опирается на источники, его источники - как правило первоисточники - то есть публикации в прессе, либо вторичные источники - то есть воспоминания участников событий.
Причём Резун владеет работой с источниками, он прекрасно понимает, что источники отражают не сами события - как они объективно состоялись - а взгляд автора источника на события. Это далеко не одно и тоже.

Упрёк в "ненаучности" работ Резуна, лишь частично оправдан, да есть у него книги явно беллетрестического содержания, а остальные имеют некий "лёгкий стиль" - он не держит себя на всём протяжении повествования в строгих академических рамках, позволяет себе "вольные прогулки" в царство фантазии. Это однако не значит , что у него "полностью отсутсвует научность".

Резун вовсе не "игнорирует" источники, он интерпретерует источники по - своему, это право каждого учёного.

Упрек в игнорировании источников сводится в сущности к тому , что от Резуна требуют , что бы он предъявил "источник" выражающий то же МНЕНИЕ, а раз он его не предъявляет , то значит "игнорирует источники".
Но Резун вовсе не обязан предъявлять такие источники. На мнение, на идею не существует никакого авторского права, никакого патента. Поэтому Резун вполне может умолчать о своих предтечах (если они ему знакомы). Ну а если не знакомы, если всё результат его собственных умственных упражнений - то и тем более , нет никакой обязанности указывать на "источники". В данним случае источник мнения - он сам, его мозг.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2024 — 14:00
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Волкон пишет:
Есть предвоенное постановление Политбюро от 21 июня, но что в нём точно не известно,... на его основании издана директива НКО №0025 от 25 июня 1941 года. Подписанная С.К. Тимошенко и Н. Ф. Ватутиным.
На карте у Захарова показано "выдвижение стратегических резервов к границе накануне войны". Интересующие нас 21 армия представлена двумя сосредотачивающимися корпусами : 63 у Гомеля и 66 ск у Чернигова, а 20 армия указана только в районе Орла и Курска. И стрелой в сторону Смоленска. Выдвижение 63 ск комкора Петровского началось из Куйбышева ещё в начале июня и первые эшелоны прибыли 21 июня. 66 ск выдвигался из Казани... Будем искать приказ на выдвижение в первых числах июня? А не 21 и 25 июня. По Справке в 21 армии : всего 13 дивизий , из них : 3 ск, 8 сд, 2 тд , 1 мд и 2 кд. А у нас в ней: 66, 63, 45, 30, 33 ск. Всего 14 сд. При этом по Соображениям 63 и 66 ск 21 армия тащит с собой прицепом и должна отдать 63 ск 5 армии, а 66 ск 6-й армии. Но она корпуса у этих армий забирает. И оставшись во 2СЭ в РГК отвергает тем самым и сами Соображения. Оставляя от них только оборонительную часть на прикрытие.
По Справке в 20-й армии только 7 сд. Это , 27 и 36 ск (по Савину). Но у нас 20 армия имеет: 61, 69, 20, 41 ск и 7 мк, Всего : ск-4, сд- 10, ик-1 ,тд-2 и мд-1. Это хороший план, будь он заранее в первых числах июня или экспромтом 21 и 25 июня составлен или соображён. Тут как раз главные сиды РККА ставятся против главных сил Вермахта. Только их надо ещё увидеть. Точнее связать 1СЭ со 2СЭ.
...................
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2024 — 14:30
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Малюта Скуратов пишет:
Высказывание о том что Резун якобы "игнорирует" источники - ложное и злобный вымысел.
Я имел в виду историческую школу Резуна и Солонина. Их версия в странах восточной Европы, в Прибалтике и на Украине, надо полагать, в Закавкаье , в Казахстане является официальной. Ибо история это -политика. А такая версия Солонина-Резуна об агрессивных намерениях России-СССР, Сталина и Путина подходит как нельзя лучше. У Вас, кстати, с номентклатурным негром АлексейБО, версия почти созвучна.
А мне если удастся найти веские доказательства выдвижения 21 армии и возможно 20-й на Днепр в Белоруссию ,а не на Украину, уже в начале июня, то это отменит сами майские Соображения и Справку, как обычные черновики и не более того. Если в начале июня то это не экспромт, а новые Соображения. Экспромт это и 21, и 25 июня. Это не интересно...
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2024 — 14:35
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 alexeybo пишет:
Я устал повторять
Она ещё и мужик в придачу к ржущей негритянке. Смех без причины-признак ду..ы.
 
email

 Top
Малюта Скуратов Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2024 — 14:45
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024  
Репутация: 1




 Волкон пишет:
Если в начале июня то это не экспромт, а новые Соображения.


И какие будут из этого последствия?
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2024 — 16:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Волкон пишет:
Я не оспариваю факт выдвижения 20 и 21 армий на Днепр в полосу ЗапОВО, ещё до 22 июня.
Радость И напрасно, поскольку Справка Ватутина говорит о предвоенном назначении этих армий в полосу ЮЗФ.
25 июня 1941 года принимается решение о формировании Группы армий РГК, в котором 19 и 20 А должны были занять назначенные им новые районы за ЗФ. Но сосредоточение дивизий этой группы армий должно было завершиться в начале июля 1941 года.
Во всяком случае, в результате всех телодвижений, в начале июля 21 А только своим правым флангом выходила в полосу ЗФ, а большая часть ее соединений находилась на Украине. А вот 20 А оказалась полностью за ЗФ. Но соединения, оказавшиеся в ее составе, начали выдвижение уже после начала ВОВ.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2024 — 16:55
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Волкон пишет:
Она ещё и мужик в придачу к ржущей негритянке. Смех без причины-признак ду..ы.
Радость Очередную свою глупость изрек "ведист-нацист", поскольку его глупость и есть причина смеха. Радость
(Добавление)
 Волкон пишет:
На карте у Захарова показано "выдвижение стратегических резервов к границе накануне войны". Интересующие нас 21 армия представлена двумя сосредотачивающимися корпусами : 63 у Гомеля и 66 ск у Чернигова, а 20 армия указана только в районе Орла и Курска. И стрелой в сторону Смоленска. Выдвижение 63 ск комкора Петровского началось из Куйбышева ещё в начале июня и первые эшелоны прибыли 21 июня. 66 ск выдвигался из Казани... Будем искать приказ на выдвижение в первых числах июня? А не 21 и 25 июня. По Справке в 21 армии : всего 13 дивизий , из них : 3 ск, 8 сд, 2 тд , 1 мд и 2 кд. А у нас в ней: 66, 63, 45, 30, 33 ск. Всего 14 сд. При этом по Соображениям 63 и 66 ск 21 армия тащит с собой прицепом и должна отдать 63 ск 5 армии, а 66 ск 6-й армии. Но она корпуса у этих армий забирает. И оставшись во 2СЭ в РГК отвергает тем самым и сами Соображения. Оставляя от них только оборонительную часть на прикрытие.
По Справке в 20-й армии только 7 сд. Это , 27 и 36 ск (по Савину). Но у нас 20 армия имеет: 61, 69, 20, 41 ск и 7 мк, Всего : ск-4, сд- 10, ик-1 ,тд-2 и мд-1. Это хороший план, будь он заранее в первых числах июня или экспромтом 21 и 25 июня составлен или соображён. Тут как раз главные сиды РККА ставятся против главных сил Вермахта. Только их надо ещё увидеть. Точнее связать 1СЭ со 2СЭ.
Радость Давай, Волкон, напрягай все свои способности! Радость
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 9 ноября 2024 — 10:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Волкон пишет:
Но предвоенных документов по такому решению нет\не найдено пока. А ведь если бы они нашлись, то это опровергло бы агрессивную часть Соображений.

Не понял Пытаетесь жульничать...
Именно фактические действия опровергают "агрессивную часть Соображений"..... Подмигивание
 Волкон пишет:
Я спрашиваю на каком основании?

"Воспоминания" указывают на серию указаний ГШ в течении мая 1941 г
(Добавление)
 Волкон пишет:
Интересующие нас 21 армия представлена двумя сосредотачивающимися корпусами : 63 у Гомеля и 66 ск у Чернигова,

А ведь еще был и Новозыбков... Подмигивание
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2024 — 13:26
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Mart пишет:
Именно фактические действия опровергают "агрессивную часть Соображений"....
Фактические действия только подтверждают, что прав Старшина и не прав обматеривший его Коба.
Но если за печку принять собрание высшего комсостава в Кремле 24 мая, то дальнейшие приготовления СССР к войне по майским Соображениям подтверждаются. А запаздывание на месяц связано с тем, что надо СССР стать жертвой холокоста. Точнее не гойских народов, а только избранных. За которых впишутся настоящие мировые революционеры с Уолл-стрит: Рокфеллеры, Шифты, Морганы.
Так что запаздывание носило стоп-приказной характер. Остаётся открытым вопрос о знании \незнании Сталина. По утверждению Алексейбо Сталин не верил разведке, так как она гнала дэзу. Что и отразилось в его матерной приписке на разведсообщении Старшины. Но именно Голиков 1 июня эту немецкую дэзу отразил в своём спецсообщении. А подготовка СССР к войне носила реакцию на "Морской лев". Потому, что если немцы кончали Англию, то потом уже СССР оставался с ними один на один?
А вот Молотовское\ Сталинское понимание Большой игры: "В первом случае (Морской лев"Подмигивание ждём реакции США- будет изумительно ,если они вступят в войну и страны каплагеря будут избивать друг-друга". А если изумительности не произойдёт и Штаты в войну не вступят, а Германия и Англия помирятся ...Вот для этого и надо держать силы в кулаке, чтобы быть готовым к ненужным осложнениями и ультиматуму нам. Заметьте, что "Морской лев" выступает как первый вариант-самый вероятный.
Таким образом Сталин отказал военным только в раннем ударе. Прежде чем немцы полезут на Остров. А вот когда начнётся их вторжение... и за англичан заступятся их братья по крови американцы, то и наши яйца сварятся до нужной кондиции.
Причём 2СЭ из :22, 20, 21, 16 и 19 армий РГК и 24 и 28 армий, предназначался на второй этап наступления. В первом участвовал только 1СЭ состоящий из 174 дивизий пяти западных округов. Причём усиление могло происходить как по "Южному" ,так и по "Северному" варианту. В зависимости от оперативной обстановки. Нет не просто так в начале 1941 года проводились КШИ. В них вся сущность.




 
email

 Top

Страниц (32): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: резерв стратегический выдвижение
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
каким должен быть политический лидер, когда возникли первые цивилизации


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история