Война в Северной Африке , Насколько необходима была Гитлеру эта кампания?
Егоза2.1
Отправлено: 27 ноября 2012 — 13:43
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Рюрик пишет:
Как зачем Суэц? Очевидно, что для того же, зачем и Гибралтар.
Единственным способом нейтрализации английского флота была нейтрализация самой Англии. Отказ от вторжения автоматически означал необходимость "терпеть" английский флот.
Рюрик пишет:
Если бы Германии удалось бы захватить Суэцкий канал и Гибралтар, то это автоматически привело бы страны оси к полному контролю над Средиземным морем, что резко улучшило бы геополитическую ситуацию Рейха.
В условиях Средиземноморья для "полного контроля" вполне хватило бы захвата ключевых островов и буквально нескольких подводных лодок.
Рюрик пишет:
Италия стала бы воевать гораздо упешнее...
"Ему уже ничто не поможет..."
Рюрик пишет:
...Турция стала бы гораздо более лояльной.
Да куда уж более... Чтобы это яблоко упало в руки немцам нужны были минимальные усилия. Практически, было достаточно этого захотеть...
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Егоза2.1 пишет:
Рюрик пишет:
Как зачем Суэц? Очевидно, что для того же, зачем и Гибралтар.
Единственным способом нейтрализации английского флота была нейтрализация самой Англии. Отказ от вторжения автоматически означал необходимость "терпеть" английский флот.
Отнюдь. Даже захват самой Англии не привел бы к нейтрализации английского флота. Очевидно, что в этом случае Гранд флит просто перебазировался бы в Канаду.
Егоза2.1 пишет:
Рюрик пишет:
Если бы Германии удалось бы захватить Суэцкий канал и Гибралтар, то это автоматически привело бы страны оси к полному контролю над Средиземным морем, что резко улучшило бы геополитическую ситуацию Рейха.
В условиях Средиземноморья для "полного контроля" вполне хватило бы захвата ключевых островов и буквально нескольких подводных лодок.
Для контроля какой-то акватории надо контролировать базы флота, а не острова. Захват какого-либо острова, в лучшем случае, позволит захватить стратегически важный аэродром, как на Мальте, например, но для нейтрализации флота необходимо захватить его базы, главным из которых и были Гибралтар и Суэц.
При этом захват Гибралтара не состоялся лишь по причине двойственной политики Франко, который принципиально не желал пропускать немецкие войска через террриторию Испании.
Егоза2.1 пишет:
Рюрик пишет:
Италия стала бы воевать гораздо упешнее...
"Ему уже ничто не поможет..."
Временами отдельные итальянские части воевали весьма неплохо, когда они были мотивированы и управлялись умелыми командирами. Об этом, например, писал в своих мемуарах фон Меллентин.
Егоза2.1 пишет:
Рюрик пишет:
...Турция стала бы гораздо более лояльной.
Да куда уж более... Чтобы это яблоко упало в руки немцам нужны были минимальные усилия. Практически, было достаточно этого захотеть...
Тем не менее, как немцы ни старались, но Турция так и не решилась атаковать наши границы на Кавказе даже тогда, когда немцы фактически отрезали нашу группировку в Закавказье от остальной части СССР.
(Отредактировано автором: 27 ноября 2012 — 14:23)
Егоза2.1
Отправлено: 27 ноября 2012 — 14:37
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Рюрик пишет:
Даже захват самой Англии не привел бы к нейтрализации английского флота. Очевидно, что в этом случае Гранд флит просто перебазировался бы в Канаду.
Где бы и оставался.
Рюрик пишет:
...для нейтрализации флота необходимо захватить его базы...
Потопленный авиацией флот тоже очень хорошо нейтрализуется.
Рюрик пишет:
Временами отдельные итальянские части воевали весьма неплохо...
Разве что временами...
Рюрик пишет:
Тем не менее, как немцы ни старались, но Турция так и не решилась атаковать наши границы...
В июле-августе 1941 надо было "стараться". Тогда и стараний особых прилагать не нужно было бы.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Рюрик
Отправлено: 27 ноября 2012 — 14:54
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Егоза2.1 пишет:
Рюрик пишет:
Даже захват самой Англии не привел бы к нейтрализации английского флота. Очевидно, что в этом случае Гранд флит просто перебазировался бы в Канаду.
Где бы и оставался.
В каком смысле? Вообще, если Вы помните, то в ВМВ на атлантическом ТВД вообще не было крупных морских сражений по причине отсутствия у немцев авианосцев, без которых любой выход соединения ВМС в море был равносилен самоубийству. Факт состоял в том, что немецкий флот в течение всей войны прятался в норвежских шхерах, боясь высуться из-под зонтика прибрежной ПВО.
Егоза2.1 пишет:
Рюрик пишет:
...для нейтрализации флота необходимо захватить его базы...
Потопленный авиацией флот тоже очень хорошо нейтрализуется.
См. выше. Как можно потопить флот авиацией, не имея авианосцев?
Егоза2.1 пишет:
Рюрик пишет:
Временами отдельные итальянские части воевали весьма неплохо...
Разве что временами...
Так чаще и не надо. Фон Меллентин писал о том, что Роммель разработал тактику повышения боеспособности итальянских частей, суть которой заключалась в том, что итальянские части укреплялись каркасом из небольших немецких частей. В таком виде итальянцы были вполне способны противостоять англичанам.
Егоза2.1 пишет:
Рюрик пишет:
Тем не менее, как немцы ни старались, но Турция так и не решилась атаковать наши границы...
В июле-августе 1941 надо было "стараться". Тогда и стараний особых прилагать не нужно было бы.
Нет. Здесь Вы не правы. Летом 1941 года вопрос о вступлении Турции в войну даже не стоял. Такая вероятность появилась только после того, как части Вермахта вышли в предгорья Кавказа.
(Отредактировано автором: 27 ноября 2012 — 15:10)
Волкон
Отправлено: 27 ноября 2012 — 15:13
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Рюрик пишет:
. Летом 1941 года вопрос о вступлении Турции в войну даже не стоял. Такая вероятность появилась только после того, как части Вермахта вышли в предгорья Кавказа.
То что Турция осталась нейтральной ,надо поблагодарить прежде всего американцев и англичан. Которые подсадили турок на свою финансовую иглу. Немцы туркам в смысле бабла ничего дать не могли. В Турции была проведена одна из успешнейших операций по закабалению, с помощью финансирования их бюджета и элиты. При том ,что захват турками Грузии и Армении им ровным счётом ничего не давал,даже после победы Германии в войне с СССР. Овчинка выделки не стоила.
Егоза2.1
Отправлено: 27 ноября 2012 — 15:15
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Рюрик пишет:
Егоза2.1 пишет:
Рюрик пишет:
Даже захват самой Англии не привел бы к нейтрализации английского флота. Очевидно, что в этом случае Гранд флит просто перебазировался бы в Канаду.
Где бы и оставался.
В каком смысле?
В смысле дальности хода.
Рюрик пишет:
Как можно потопить флот авиацией, не имея авианосцев?
В Средиземном море? Имея ключевые острова.
Рюрик пишет:
Летом 1941 года вопрос о вступлении Турции в войну даже не стоял.
Потому что не поднимался.
Рюрик
Отправлено: 27 ноября 2012 — 15:18
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Волкон пишет:
захват турками Грузии и Армении им ровным счётом ничего не давал,даже после победы Германии в войне с СССР. Овчинка выделки не стоила.
Согласен. Каспийскую нефть турки все равно не получили бы, а Кавказ сам по себе - малопривлекательный объект для захвата. (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
Рюрик пишет:
Егоза2.1 пишет:
Рюрик пишет:
Даже захват самой Англии не привел бы к нейтрализации английского флота. Очевидно, что в этом случае Гранд флит просто перебазировался бы в Канаду.
Где бы и оставался.
В каком смысле?
В смысле дальности хода.
В ВМВ ширина Атлантики вполне укладывалась в зону оперативного маневра соединений ВМС. Например, США без особых проблем провели весной 1943 года успешную операцию по перевозке целой армии в Марокко. При этом немецкие подлодки не смогли ни приблизиться к зоне высадки, ни помешать движению конвоев с войсками.
Егоза2.1 пишет:
Рюрик пишет:
Как можно потопить флот авиацией, не имея авианосцев?
В Средиземном море? Имея ключевые острова.
Какие острова Вы имеете в виду? Немцы владели Критом, но это не дало им никаких стратегических преимуществ.
Нет. Только овладение Гибралтаром и Суэцем дало бы немцам реальные стратегические преференции на средиземноморском ТВД.
(Отредактировано автором: 27 ноября 2012 — 15:30)
Егоза2.1
Отправлено: 27 ноября 2012 — 15:33
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Волкон пишет:
захват турками Грузии и Армении им ровным счётом ничего не давал...
Конечно. Кому нужна бесплодная пустыня...
Волкон пишет:
В ВМВ ширина Атлантики вполне укладывалась в зону оперативного маневра соединений ВМС.
На самом пределе. Про Средиземное море можно было практически забыть.
Волкон пишет:
Немцы владели Критом, но это не дало им никаких стратегических преимуществ.
Дало. Авиация на Крите технически могла воспретить и действия английского флота в этом районе и транспортное сообщение. Однако, наличие возможности и ее реализация - не одно и тоже. Почему Гитлер порой не делал очевидных вещей - вопрос не военный, а политический.
Волкон
Отправлено: 27 ноября 2012 — 15:39
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Рюрик пишет:
? Немцы владели Критом, но это не дало им никаких стратегических преимуществ.
А что там у немцев из бомбардировочной авиации базировалось?
Если бы 100 бомберов и +50 истребителей прикрытия,то смогли бы они проломить противовоздушную оборону Александрийской базы? И сделать англичанам Пёрл-Харборн? Вроде бы не так уж и далеко тот Крит?
Рюрик
Отправлено: 27 ноября 2012 — 15:42
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Егоза2.1 пишет:
Волкон пишет:
В ВМВ ширина Атлантики вполне укладывалась в зону оперативного маневра соединений ВМС.
На самом пределе. Про Средиземное море можно было практически забыть.
Для этого необходимо было бы захватить Гибралтар, ибо пока там существовала английская база и томми, и янки, имели свободный доступ в Средиземное море, а Франко не позволил бы разместить немецкую авиацию в Испании.
Егоза2.1 пишет:
Волкон пишет:
Немцы владели Критом, но это не дало им никаких стратегических преимуществ.
Дало. Авиация на Крите технически могла воспретить и действия английского флота в этом районе и транспортное сообщение. Однако, наличие возможности и ее реализация - не одно и тоже. Почему Гитлер порой не делал очевидных вещей - вопрос не военный, а политический.
На мой взгляд, все было проще. У немцев катастрофически не хватало авиации. Вот главная причина бездействия немецких ВВС на всех ТВД.
(Отредактировано автором: 27 ноября 2012 — 15:43)
Егоза2.1
Отправлено: 27 ноября 2012 — 15:50
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Рюрик пишет:
...а Франко не позволил бы разместить немецкую авиацию в Испании.
Откуда такая уверенность? Единственная авиабаза - далеко не то же самое, что пропуск войск через свою территорию.
Рюрик пишет:
У немцев катастрофически не хватало авиации.
У немцев катастрофические не хватало ВСЕГО. И - до 1944 года - ничего...
Рюрик
Отправлено: 27 ноября 2012 — 15:54
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Волкон пишет:
Рюрик пишет:
? Немцы владели Критом, но это не дало им никаких стратегических преимуществ.
А что там у немцев из бомбардировочной авиации базировалось?
Если бы 100 бомберов и +50 истребителей прикрытия,то смогли бы они проломить противовоздушную оборону Александрийской базы? И сделать англичанам Пёрл-Харборн? Вроде бы не так уж и далеко тот Крит?
За всю войну немцы совершили с Крита всего пару успешных налетов на суда, которые стояли в Красном Море, ожидая прохода по Суэцкому каналу.
Что же касается уничтожения базы в Александрии, то вблизи нее базировалось более 300 английских истребителей, которые не оставили бы сотне немецких бомберов никаких шансов на успех.
При том, что в налете на Перл-Харбор принимали участие 350 японских самолетов, которые действовали в условиях чистого неба, без какого-либо противодействия со стороны американских ВВС. (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
Рюрик пишет:
...а Франко не позволил бы разместить немецкую авиацию в Испании.
Откуда такая уверенность? Единственная авиабаза - далеко не то же самое, что пропуск войск через свою территорию.
От того, что Франко был умным и дальновидным человеком, в отличие от Муссолини, и понимал, что Германия обречена на поражение. Поэтому портить отношения с англичанами не стал бы ни при каких обстоятельствах. (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
Рюрик пишет:
У немцев катастрофически не хватало авиации.
У немцев катастрофические не хватало ВСЕГО. И - до 1944 года - ничего...
Вот именно, что ничего... в том смысле, что с такими скудными ресурсами у них ничего не получилось.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
